時(shí)間：2010年10月18日

地點(diǎn)：今日美術(shù)館

受訪(fǎng)人：沈其斌（上海喜瑪拉雅美術(shù)館館長(zhǎng)）

李超：沈館長(zhǎng)，目前正值是國(guó)內(nèi)藝術(shù)市場(chǎng)“金九銀十”的好時(shí)期，在這兩個(gè)月期間有很多國(guó)內(nèi)重要的藝博會(huì)、藝術(shù)節(jié)都陸續(xù)登場(chǎng)。尤其是像上海，借助世博會(huì)的東風(fēng)，有非常多的展覽活動(dòng)。我們大致可以從這些藝術(shù)市場(chǎng)的晴雨表中看到藝術(shù)市場(chǎng)的表面的繁榮現(xiàn)象。今天我們要談的話(huà)題是關(guān)于藝術(shù)品投資的，因此，我想請(qǐng)問(wèn)您對(duì)當(dāng)下藝術(shù)市場(chǎng)走勢(shì)的一個(gè)看法，以及目前的藝術(shù)品市場(chǎng)與宏觀經(jīng)濟(jì)存在一些什么樣的聯(lián)系？

沈其斌：中國(guó)的藝術(shù)品市場(chǎng)，應(yīng)該說(shuō)還是一個(gè)如火如荼、蓬勃發(fā)展的階段。雖然說(shuō)今年的許多藝術(shù)拍賣(mài)已經(jīng)創(chuàng)下了許多新的神話(huà)。但是，就整體的藝術(shù)品市場(chǎng)而言，它在整個(gè)在經(jīng)濟(jì)市場(chǎng)中所占的總量，以及參照國(guó)外的一些藝術(shù)市場(chǎng)來(lái)比較的話(huà)，這個(gè)份額還是非常小的。隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)的再進(jìn)一步的持續(xù)發(fā)展，藝術(shù)市場(chǎng)發(fā)展的積極態(tài)勢(shì)是不會(huì)改變的。藝術(shù)品市場(chǎng)的發(fā)展一定跟中國(guó)整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展是聯(lián)系在一起的。沒(méi)有中國(guó)經(jīng)濟(jì)的強(qiáng)大，也不可能有藝術(shù)市場(chǎng)的繁榮，這是顯而易見(jiàn)的。所以它是一個(gè)正向效應(yīng)，這應(yīng)該說(shuō)是一個(gè)宏觀的大勢(shì)。

李超：我了解到，您在很多年前就已經(jīng)關(guān)注藝術(shù)投資基金了。就當(dāng)前的形勢(shì)來(lái)看，目前是否是藝術(shù)投資基金的一個(gè)好時(shí)機(jī)？

沈其斌：從我的判斷來(lái)講，應(yīng)該是一個(gè)非常好的時(shí)機(jī)。其實(shí)我們?cè)?008年，是計(jì)劃做藝術(shù)基金的，那時(shí)是當(dāng)代藝術(shù)市場(chǎng)最泡沫的時(shí)候，在加上2009年的金融危機(jī)，對(duì)藝術(shù)基金來(lái)講不是合適的進(jìn)入時(shí)機(jī)。所以過(guò)了差不多一兩年的調(diào)整時(shí)間，藝術(shù)投資逐漸回到了更理性的一個(gè)層面。同時(shí)，經(jīng)濟(jì)大環(huán)境也經(jīng)過(guò)了這樣的一個(gè)調(diào)整之后逐漸地開(kāi)始走出低潮。從宏觀發(fā)展來(lái)看，中國(guó)無(wú)論是當(dāng)代藝術(shù)還是傳統(tǒng)藝術(shù)，整個(gè)藝術(shù)投資基金領(lǐng)域其實(shí)還沒(méi)有真正地開(kāi)始，雖然市場(chǎng)上有一些零星的藝術(shù)基金在運(yùn)作，像民生藝術(shù)銀行基金等等，就總體來(lái)講，它作為一個(gè)藝術(shù)的投資品種來(lái)看，顯然是才剛剛開(kāi)始，同時(shí)，藝術(shù)市場(chǎng)經(jīng)過(guò)調(diào)整以后，也積蓄了更大的能量。藝術(shù)品的發(fā)展，藝術(shù)市場(chǎng)的推廣，在某種程度上講，也必定需要借助金融、資本的力量，所以藝術(shù)市場(chǎng)的金融化、資本化的時(shí)代一定會(huì)來(lái)臨。藝術(shù)基金是藝術(shù)資本化、金融化的一個(gè)具體方式、產(chǎn)品。所以從這個(gè)角度來(lái)看，中國(guó)的藝術(shù)品投資基金的新時(shí)代應(yīng)該說(shuō)即將來(lái)臨。

李超：剛才您提到國(guó)內(nèi)現(xiàn)在有零星的幾個(gè)藝術(shù)基金，與國(guó)外相比，西方在上世紀(jì)八、九十年代就已經(jīng)出現(xiàn)藝術(shù)基金了，而且還有幾個(gè)比較成功的案例。像熊皮基金，英國(guó)鐵路養(yǎng)老基金，這些西方藝術(shù)投資基金的成功經(jīng)驗(yàn)，如果借鑒到中國(guó)的話(huà)，是否適合中國(guó)的國(guó)情？

沈其斌：我覺(jué)得也不完全適用。因?yàn)橄裎鞣降倪@些藝術(shù)投資基金，它們有一個(gè)重要的特點(diǎn)，它們是相對(duì)比較長(zhǎng)期的、穩(wěn)定的一種藝術(shù)投資基金，封閉性比較長(zhǎng)。國(guó)外的藝術(shù)基金，通常封閉期是七年到十四年為一個(gè)基本周期。而我們現(xiàn)在中國(guó)的藝術(shù)基金，都是屬于那種急于求成的。兩年的封閉期對(duì)于藝術(shù)這個(gè)行業(yè)來(lái)講，我認(rèn)為是帶有某種傷害性的，甚至是也是帶有一定欺騙性和炒作性的。藝術(shù)的成長(zhǎng)是需要一定的時(shí)間來(lái)培育的，來(lái)推動(dòng)文化的。那么兩年這個(gè)時(shí)間太短了，它整個(gè)的文化藝術(shù)價(jià)值還不可能這么快地就通過(guò)資本去顯現(xiàn)。但是如果必須要完成交割的話(huà)，怎么辦？只能通過(guò)炒作的方式。所以藝術(shù)基金一旦以炒作為目的和手段，那對(duì)藝術(shù)品的藝術(shù)價(jià)值來(lái)講是負(fù)面的。所以，我們國(guó)內(nèi)的藝術(shù)基金明顯在這一方面是存在著很大質(zhì)疑的。許多中國(guó)人的心態(tài)都是希望恨不得一夜致富，恨不得一下子就成為爆發(fā)戶(hù)。而事實(shí)上，中國(guó)也是由于有太多的爆發(fā)戶(hù)的這種神話(huà)效應(yīng)，所以人們?cè)诶斫膺@種藝術(shù)投資的時(shí)候，他們不可能有這么大的耐心來(lái)等七到十四年的。從這點(diǎn)來(lái)講，也說(shuō)明我們的藝術(shù)投資理念是非常浮躁的，是一種急于求成的。

第二個(gè)，就國(guó)外的藝術(shù)基金來(lái)講，不是說(shuō)所有的錢(qián)都用來(lái)做藝術(shù)投資的，有些藝術(shù)基金，相當(dāng)一部分是用來(lái)做藝術(shù)的推廣和包裝的，最高的比例有的達(dá)到50%。以大量的資金用來(lái)做學(xué)術(shù)的推廣和包裝，以這個(gè)方式，最終來(lái)完成藝術(shù)價(jià)值的一種重新的發(fā)現(xiàn)、創(chuàng)造和實(shí)現(xiàn)。而中國(guó)不是這樣的，中國(guó)人買(mǎi)了藝術(shù)品以后，就開(kāi)始等著它漲，同時(shí)在整個(gè)的投入方式上，它都不是很健全的。所以西方的藝術(shù)投資的方式，是由于它整個(gè)藝術(shù)行業(yè)和投資藝術(shù)的市場(chǎng)已經(jīng)相對(duì)比較穩(wěn)定和成熟，尤其是它的客戶(hù)群體，它的投資群體。所以它才可以這樣做。而在中國(guó)，要照搬過(guò)來(lái)的話(huà)，可能就沒(méi)人跟你玩，因?yàn)榇蠹业男膽B(tài)不一樣。所以在這個(gè)情況下，完全照搬西方也不現(xiàn)實(shí)。所以，在封閉期方面，我的合理化建議是取一個(gè)中間段，既不是特別急于求成，也不是像西方這樣漫長(zhǎng)的過(guò)程一樣，能承受，同時(shí)又基本符合學(xué)術(shù)和藝術(shù)規(guī)律，這種可行性我認(rèn)為是比較合適的。

李超：我了解到喜瑪拉雅美術(shù)館與上海國(guó)際信托投資有限公司發(fā)起了一個(gè)叫“中國(guó)新繪畫(huà)”的一個(gè)藝術(shù)基金。喜瑪拉雅美術(shù)館在這其中是扮演一個(gè)什么樣的角色？

沈其斌：這個(gè)藝術(shù)基金嚴(yán)格地講，是證大文化發(fā)展有限公司跟上海國(guó)際信托投資有限公司合作的。證大文化發(fā)展有限公司它是一個(gè)企業(yè)，是一個(gè)從事藝術(shù)品投資、藝術(shù)品經(jīng)營(yíng)的有限公司。那么喜瑪拉雅美術(shù)館是整個(gè)藝術(shù)投資的一個(gè)學(xué)術(shù)支持單位，同時(shí)也是一個(gè)藝術(shù)品的托管單位。

李超：中國(guó)新繪畫(huà)基金的封閉期是多少年？

沈其斌：五年。

李超：這個(gè)基金到目前為止資金的募集情況是怎樣的？

沈其斌：還沒(méi)有開(kāi)始，應(yīng)該是在十月底，十一月初。

李超：對(duì)收益情況有沒(méi)有一個(gè)大概的預(yù)期？

沈其斌：我們這個(gè)是屬于優(yōu)先利后的一個(gè)藝術(shù)品投資資金，所以我們沒(méi)有一個(gè)保底的藝術(shù)收益。但是它是高風(fēng)險(xiǎn)跟高回報(bào)的一個(gè)藝術(shù)基金。

李超：“中國(guó)新繪畫(huà)”藝術(shù)基金在作品的選擇上上，是如何來(lái)斷定某件作品的價(jià)值和升值空間的？

沈其斌：這是結(jié)合我們多年對(duì)藝術(shù)的學(xué)術(shù)判斷、學(xué)術(shù)建設(shè)。我們所推動(dòng)的學(xué)術(shù)，最終要在更大范圍來(lái)對(duì)它認(rèn)可，就是把它放到市場(chǎng)來(lái)檢驗(yàn)，這也是一個(gè)非常好的投資方式，尤其在當(dāng)今社會(huì)，假如梵高的作品沒(méi)有一種天價(jià)的神話(huà)，大家都會(huì)覺(jué)得梵高的畫(huà)不怎么樣，但是把這個(gè)價(jià)值神話(huà)塑造起來(lái)以后，大家會(huì)對(duì)它的學(xué)術(shù)性也同樣地給予認(rèn)可。所以我們所提出的中國(guó)新繪畫(huà)就是針對(duì)目前中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的單一的由西方價(jià)值體系所支撐的價(jià)值系統(tǒng)，我們覺(jué)得是有問(wèn)題的。所以我們就開(kāi)始思考和推動(dòng)，如何去跟我們中國(guó)自身的價(jià)值體系和審美的原則相結(jié)合。這樣一個(gè)新的方式，在學(xué)術(shù)上成熟的思考還必須要通過(guò)市場(chǎng)的方式再進(jìn)一步地讓大眾能夠給予確認(rèn)，它是學(xué)術(shù)和市場(chǎng)相互支撐和相互依存的關(guān)系。

李超：我們從中國(guó)新繪畫(huà)基金這個(gè)名字可能就大致能了解到選擇作品的一個(gè)方向。請(qǐng)您介紹一下這個(gè)藝術(shù)基金收集作品的配比情況。

沈其斌：我們這個(gè)基金是一個(gè)專(zhuān)業(yè)性的定向基金，所以傳統(tǒng)藝術(shù)和近現(xiàn)代藝術(shù)這塊都不考慮，主要是當(dāng)代的作品，針對(duì)當(dāng)代繪畫(huà)，包括雕塑都不會(huì)考慮。

李超：到最后這些作品是通過(guò)什么渠道來(lái)銷(xiāo)售的？

沈其斌：主要是通過(guò)大型的拍賣(mài)機(jī)構(gòu)和公共收藏來(lái)完成的。

李超：目前中國(guó)有大量的民間資本和金融機(jī)構(gòu)都徘徊在藝術(shù)市場(chǎng)的邊緣，他們想進(jìn)入到這個(gè)市場(chǎng)。但是藝術(shù)品又不像房地產(chǎn)、金融這類(lèi)產(chǎn)品，它的一些特殊屬性決定了它是一個(gè)高風(fēng)險(xiǎn)的一個(gè)投資門(mén)類(lèi)。中國(guó)“新繪畫(huà)藝術(shù)基金”在風(fēng)險(xiǎn)的把控上都做了哪些措施？

沈其斌：藝術(shù)基金應(yīng)該說(shuō)是一個(gè)比較專(zhuān)業(yè)化系統(tǒng)化的工作，它的整個(gè)風(fēng)險(xiǎn)的控制是通過(guò)許多的環(huán)節(jié)和流程來(lái)完成的。首要的是學(xué)術(shù)的保障，所提出的藝術(shù)方向和流派，首先它是基于我們對(duì)學(xué)術(shù)的研究和判斷。學(xué)術(shù)保障方面我們會(huì)有專(zhuān)業(yè)的投資決策委員會(huì)和專(zhuān)家學(xué)術(shù)委員會(huì)來(lái)對(duì)此給予把關(guān)。第二，我們?cè)陲L(fēng)險(xiǎn)的控制上，會(huì)有不同的操作措施，分時(shí)間段來(lái)分解風(fēng)險(xiǎn)。

第三，我們所針對(duì)的對(duì)象都是最基本的“原始股”，是沒(méi)有被市場(chǎng)所炒作的，不是現(xiàn)在市場(chǎng)上的一線(xiàn)、二線(xiàn)作品，這種高價(jià)位的作品，我們不會(huì)考慮，我們所選擇的是一個(gè)純粹成長(zhǎng)性的藝術(shù)封閉基金，所以這也是一個(gè)分解風(fēng)險(xiǎn)的方法。

李超：上海是一個(gè)金融化、國(guó)際化的大都市，在外界看來(lái)，上海喜瑪拉雅美術(shù)館可能會(huì)與金融有很密切的聯(lián)系，并且可能會(huì)形成一種比較先進(jìn)的美術(shù)館運(yùn)營(yíng)策略。現(xiàn)在國(guó)內(nèi)有許多的美術(shù)館和金融機(jī)構(gòu)都積極地尋求雙方的合作，美術(shù)館介入金融，或者是金融主動(dòng)介入美術(shù)館的現(xiàn)象，您如何看待這種現(xiàn)象？

沈其斌：我覺(jué)得這是國(guó)內(nèi)美術(shù)館發(fā)展的一個(gè)方向。在全球，包括歐美國(guó)家，大部分的美術(shù)館、非盈利機(jī)構(gòu)都是由民間、由企業(yè)來(lái)支持的。國(guó)家支持的非盈利機(jī)構(gòu)只是一部分，而且這個(gè)比例相對(duì)還更小一點(diǎn)。所以，我覺(jué)得這是一個(gè)必然的方向和趨勢(shì)。中國(guó)隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，會(huì)有更多的企業(yè)家開(kāi)始來(lái)承擔(dān)這樣的社會(huì)文化事業(yè)、公益事業(yè)，金融和文化、資本和文化的這種結(jié)合，我認(rèn)為是應(yīng)該國(guó)家倡導(dǎo)的，同時(shí)也是民間應(yīng)資本應(yīng)該推動(dòng)的一個(gè)必然方向。

李超：謝謝！