主持人：各位網(wǎng)友大家好，歡迎大家來到搜狐文化客廳，我是主持人雷天，今天非常榮幸請到作家、畫家陳丹青先生作客，陳老師您好，歡迎您的到來。
陳丹青：你好，大家好！
主持人：繼《退步集》和《退步集續(xù)編》之后，陳丹青先生最近出版了新書《荒廢集》，我們還記得《退步集續(xù)編》中陳老師提到之所以一退再退的原 因，是要“退到歷史深處，借一雙眼，以更深刻照看今日種種文化現(xiàn)狀”，而這本新書《荒廢集》卻坦言荒廢，這其中的原因與陳老師這幾年跟媒體打交道大有關(guān) 系，不過，在陳老師“退步”和“荒廢”的背后對國內(nèi)媒體的觀察卻日漸“進(jìn)步”和“精熟”。今天，我們正好借陳老師一雙眼來幫我們照看今日中國媒體與言說，媒體與文化傳 播以及陳老師一直關(guān)注的歷史記憶及教育等系列問題。
媒體看我：“幸福”地“共話范冰冰”
主持人：陳老師您好，就請您先談?wù)勀@些年接觸國內(nèi)媒體的感受吧。
陳丹青：你剛才介紹我，把“作家”放到“畫家”前面，很難為情，但我現(xiàn)在跟公眾的交流的確就是我寫的書。我應(yīng)該感謝媒體，回國后關(guān)于辭職的事曝 光，我忽然發(fā)現(xiàn)中國有媒體了，它會把我在學(xué)校的個(gè)人意見讓外界知道，我一個(gè)人叫喊時(shí)，完全沒想到。
《退步集》出版四年了。這期間媒體來找的越來越多。《退步集續(xù)編》和《荒廢集》的大部分文章都是媒體找我才會寫，話題很雜。總之，我的寫作姻緣 就是和媒體的姻緣，但問題就出在這兒。
我從認(rèn)同媒體到今天對媒體越來越沮喪：我看到中國媒體在目前言論空間的尷尬。大家其實(shí)清楚：媒體最大的尷尬，就是它一方面似乎市場化了，需要大 量內(nèi)容填滿它，競爭市場。另一面，它一直被管制，遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有自由表達(dá)的可能。這變成越來越尖銳的矛盾。
主持人：我個(gè)人在媒體待了五年，您所說的扭曲簡化作者的言論，我深有體會，您寫的文章、訪談一般都刊發(fā)在平媒的文化版或副刊版上，而這在整個(gè)平 媒都是非常邊緣的，所謂文化多與娛樂捆綁在一起。不做點(diǎn)標(biāo)題黨的功夫，文化方面的內(nèi)容基本沒人看，在量化（轉(zhuǎn)載率、瀏覽量、打分制）的前提下，不做噱頭直 接影響編輯記者收入。
陳丹青：我非常體諒他們的生存困境，一個(gè)是市場壓力，另外一個(gè)是管制的壓力。這兩個(gè)壓力在先進(jìn)國家不會有。先進(jìn)國家只有市場壓力。我說話比較坦 率，記者樂意來找我，于是有兩種情況出現(xiàn)：一是發(fā)現(xiàn)這家伙可以惡搞他。怎么惡搞？凡是在一群媒體坐在下面，比如說發(fā)布會，或者到某省去簽售，底下坐十幾個(gè) 甚至二十幾個(gè)媒體，我聊大約一個(gè)鐘頭，第二天見報(bào)，你會發(fā)現(xiàn)重要的話他不能登，不敢登，卻挑一句次要的話，掐頭去尾，斷章取義，轉(zhuǎn)換嫁接作成標(biāo)題，制造聳 動效果，照媒體的說法，就是“吸引眼球”。
我想任何一個(gè)受訪者都不會喜歡這種情況。你因此成了一個(gè)花臉，一個(gè)滑稽的、胡言亂語的角色。
去年我跟王家衛(wèi)交談都市電影種種問題，其中夾雜一些俏皮話，比如說王家衛(wèi)“看上去像個(gè)流氓”。第二天，所有媒體不約而同把這句話作標(biāo)題，其他意 思幾乎不選。這種辦法有效地使我和王家衛(wèi)一場關(guān)于都市電影的談話，變成“陳丹青說王家衛(wèi)是流氓”。
諸如此類。這幾年幾乎每次跟媒體見面都是這個(gè)情況，像約好了似的，十幾家媒體一致挑出一句，制造聳動。要是在文革，這是可以制你于死命的，而且 你根本沒有分辯的余地。
這是一種情況。
還有一種情況更沮喪。我相信絕大多數(shù)記者沒有惡意，他非常在乎我能夠給他們做稿子的機(jī)會，但刊登以后，錯(cuò)別字，尤其是信息錯(cuò)誤，太多太多了，幾 乎從第一句到最后一句，全是錯(cuò)誤信息。我自己寫完稿子至少要看兩三遍，不斷改動，一直改到我覺得說清楚了，說準(zhǔn)確了，才會拿出去。可是現(xiàn)在的年輕記者不知 道是素質(zhì)問題還是粗心大意，我無法遇見一篇清晰準(zhǔn)確的記錄稿。
比如說前兩天他們讓我推薦書，我說到一本美國學(xué)者波茲曼的傳播學(xué)著作《童年的消失》，我說看了以后，對作者的觀點(diǎn)很“信服”。稿件刊登后，媒體 將“信服”寫成“幸福”——我說的是相信的“信”、服氣的“服”，可是“信服”這樣的詞語現(xiàn)在不太用了，他們聽不懂，想當(dāng)然寫成“幸福”。一本學(xué)術(shù)書，你 讀了怎么會感到“幸福”呢？
類似的例子使我懷疑媒體報(bào)道的真實(shí)。我記得李敖第一次到北大講演，他說你們談自由主義，自由主義第一件事情，就是“反求諸己”，可是記者根本不 知道“反求諸己”這四個(gè)字，就用別的字湊成一句完全不通的詞，使很要緊的一句話，變成不可理解。
凡是單獨(dú)的訪談，好得多。通常記者會遵守事先的承諾，時(shí)間再緊，也會把文稿發(fā)到我郵箱里我再過一遍，這樣錯(cuò)誤就會避免。
現(xiàn)在我只要看到一大群記者坐在下面，真的很害怕。但宣傳書的活動我不能不去。比如前幾天我跟梁文道在新書發(fā)布會上做訪談，電視臺錄播，我們倆談 的大部分意思不能播出，不便上媒體。主持人得交差，最后就問些八卦，比如你們心目中最漂亮的女人是誰？《荒廢集》中正好有一篇我談?wù)擄w行的文章，其中最后 一節(jié)寫到飛機(jī)上巧遇范冰冰，于是主持人引這一段。好，第二天幾乎所有媒體報(bào)道把這場對話變成談?wù)撁琅幸患颐襟w的標(biāo)題竟是“陳丹青梁文道共話范冰冰”， 可是梁文道沒一個(gè)字談范冰冰，而兩個(gè)小時(shí)的嚴(yán)肅談話，成功地變成無聊，這對范冰冰也很無禮，她無辜地作為話題給消費(fèi)了。
我相信我說這些，大家會笑：這算什么，媒體從來就是這樣。可是我得告訴大家，我在乎。媒體這么任意把你捏來捏去，最后我會害怕，走開。我猜這不 是媒體樂意看見的事——我在清華混，混到最后只得逃走，現(xiàn)在媒體跟我混，混到最后，也只好逃走。你把一個(gè)人弄到逃走，不想跟你玩，這是一件很開心的事情 嗎？
主持人：您在美國待了這么多年，美國的文化期刊、報(bào)紙副刊是什么樣的狀況？
陳丹青：我不能說沒有這樣的事情，但好得多。它有專門的八卦欄目，有娛樂新聞，也會耍明星，曝丑聞，但比較有根據(jù)。它做錯(cuò)了，立刻會有輿論反 彈，別的媒體會表達(dá)：你這么做是錯(cuò)的，有的會走法律途徑，你要負(fù)責(zé)，要賠錢。人文藝術(shù)的報(bào)道，據(jù)我的印象，沒有國內(nèi)這種情況，很嚴(yán)肅，很高端，如果批評 你，耍弄你，段數(shù)高得多。因?yàn)榕锰^分，他要面對后果的，在中國，這類事誰會負(fù)責(zé)？
主持人：因?yàn)槲乙郧白鰰u做了一段時(shí)間，比較關(guān)注文化副刊這塊，好像《紐約時(shí)報(bào)書評》也是因?yàn)檫吘壔叽蟊娐肪€。
陳丹青：世界性的問題是消費(fèi)文化起來后，嚴(yán)肅藝術(shù)越來越邊緣。但如果平行比較，人家媒體人素質(zhì)好得多。畢竟還是言論自由的空間，所謂言論自由， 就是你可以說你的，還有別人在說，讀者可以分辯，可以取棄，有公眾的輿論制衡，不至于水準(zhǔn)太底，太離譜。
主持人：最后不至于把聚光燈全部聚焦在某個(gè)人的身上。
陳丹青：國外媒體這一行，你做得好，做得不好，不是那么好混的。我們這里是混掉一篇是一篇，把你耍一回是一回，稿件交差了，有眼球看了——其實(shí) 未必有什么眼球看，大家都油了，沒有人真正關(guān)心這個(gè)人的言論，對媒體而言，就是抓點(diǎn)談資，填版面。整個(gè)媒體的信譽(yù)、素質(zhì)，就是這么越來越低下，就像教育一 樣，把一切弄壞掉為止。
主持人：最近國務(wù)院新聞辦公布了一個(gè)低俗網(wǎng)站的名單，之后，列名的搜狐、騰訊、新浪都相繼發(fā)表公開道歉。
陳丹青：道什么歉？向誰道歉？
主持人：內(nèi)容低俗，向網(wǎng)民道歉。您對這個(gè)事情怎么看？這與網(wǎng)絡(luò)管制與放任的程度有關(guān)。
陳丹青：管制很正常，哪個(gè)國家都有管制。問題是我相信這里管的一方、被管的一方，早就油了。每過一陣我管你一下，往你頭上敲幾下，被管的頭縮進(jìn) 去，講幾句軟話，過一陣子又故態(tài)復(fù)萌。
中國人搞這些我都不相信，管和被管，我都不相信，就一游戲，鬧著玩。實(shí)在不像 話了，整你，被整的裝孫子，不吱聲，看看差不多了，腦袋又伸出來——不，我不相信這些，都在演戲，鬧著玩。
主持人：在您看來是一個(gè)無意義的舉動？
陳丹青：也不能說無意義，我相信中國人在這方面已混得很熟了，大家騙騙人、騙騙自己。從文革過來一路都是這樣，老把戲了。就這樣曲曲折折的，局 面居然也在進(jìn)步，言論空間還是比過去多了一點(diǎn)，可是忽然就來管一管，一管，馬上說點(diǎn)兒軟話、認(rèn)慫、做做怪臉，然后重復(fù)。但是根本問題，就是政府和言論的關(guān) 系，從來沒解決，還是不讓講，不讓講，大家又都在講，就這個(gè)情況。
主持人：您剛才說的可能涉及到網(wǎng)絡(luò)是需要被管制，但是被誰管制的問題。
陳丹青：是不是真的在管？憑什么道理管？被管的一方是不是真的服管？管了以后是否真的改變？這些我都存疑。
主持人：這個(gè)問題就存疑吧。照現(xiàn)在看來，人文理念和文化普及上，電視應(yīng)該說是影響公眾最深遠(yuǎn)的媒體，可能在網(wǎng)絡(luò)和平媒之上，不過以央視這樣的人 力和物力，卻沒有一個(gè)像樣的人文節(jié)目。因?yàn)榻?jīng)常會關(guān)注BBC做的一些人文節(jié)目，自然、人文、歷史、藝術(shù)都有涉及，據(jù)說BBC對人文關(guān)懷和對公共議題的關(guān) 注，“公共利益至上”的節(jié)目制作理念，影響了整個(gè)世界關(guān)于公共電視的制度安排（歐美的公共廣播電視）。
陳丹青：BBC那是人民的電臺，我們的電臺號稱為人民，事實(shí)上人民不可以說話。CCTV不可能是個(gè)重視人文理念的電臺，一切被審查，自己先審 查。人文的第一條就是你得自由，你得讓人說話，這個(gè)底線都沒有，談什么人文關(guān)懷。
主持人：但是像BBC所做的歷史、人文、藝術(shù)可能跟當(dāng)前的政治關(guān)系并不是那么大，也就是說跟言論管制沒那么大沖突的人文節(jié)目，央視也沒有，它一 邊罵香港、地方臺的低俗，做的一些所謂人文、文化節(jié)目就像您所說的一般就是做唱歌跳舞文化產(chǎn)業(yè)之類的事情，除了搞錢好像沒有任何文化理想，這個(gè)也不完全是 跟言論管制有關(guān)系。
陳丹青：有關(guān)，怎么沒有關(guān)系呢？比方說《百家講壇》，它允許你講兩千年前或一千年前的事情，頂多讓你講到清朝，但清朝的事要看你講哪部分，你怎 么講，如果鑒古知今，哪段史實(shí)跟今天聯(lián)系，就會慎重，或者干脆不讓講。這跟BBC真正有歷史視野的談法完全不一樣。此外，你知道，電視這么多時(shí)間段，這么 多頻道，你怎么填滿它？很多很多內(nèi)容是不能說的。你可以講古代史，近代史，但現(xiàn)代史，尤其過去60年、過去30年，最重要的事情都不可以說，更談不上同一 件事件的各種說法。這么一來，很大幾塊內(nèi)容就沒有了，沒有怎么辦？只能說說笑笑、打打鬧鬧，把節(jié)目時(shí)間填滿，一小時(shí)一小時(shí)對付掉。
可是市場化，欄目劇組得承包，那么多人員得活，那么多頻道得生存。所以拼命想辦法塞些無聊的內(nèi)容，把時(shí)間打發(fā)過去。這種情況還會延遲很長時(shí)間， 央視節(jié)目的人很苦惱，巧婦不好做。
主持人：比如說人文節(jié)目，中國繪畫史，這總不犯忌吧。做這么個(gè)節(jié)目，請陳老師您去講，從范寬到董其昌這一段，選十幾位代表性畫家，每一位選取幾 張有代表性的畫作，挨個(gè)來講，講他們的藝術(shù)傳承，這也是一種文化也是一種人文，但是這樣的節(jié)目也沒有。
陳丹青：這一切互為因果：一個(gè)沒有料的電視臺會培養(yǎng)對“料”沒有反應(yīng)的大量觀眾。他不要看，看了也不懂。有什么人民就有什么文藝，反過來，有什 么文藝，就會有什么人民。你看英美的電視，比方第13頻道公共教育電臺，我非常驚訝。他們的紀(jì)錄片播整個(gè)世界史，包括中國史，它會從先秦一直到清代，到現(xiàn) 代，系列電視節(jié)目，不斷重播。中國史不僅是中國，節(jié)目會不斷回顧蒙古史、歐洲史、東亞史、中東史，放在一塊兒對照。比如秦代，比如西域，它會給你一個(gè)巨大 的背景，告訴你中國走到這一段，整個(gè)世界發(fā)生什么，對中國是什么影響。中國本土電視不可能做這樣的歷史教育。紐約公共教育電臺是個(gè)小眾臺，政府不撥款，也 很少收廣告，經(jīng)典的電影、歌舞、記錄片，中間不被廣告打斷的。錢哪兒來？大部分是民眾捐款。捐款的那部分人在人口比例中是多少？我不清楚。
反觀我們，這么多大學(xué)，這么多知識分子，這么多據(jù)說受過教育的人，但所謂小眾，到底多少人？跟中國人口比例是多少？不知做過調(diào)查沒有：怎樣的人 群構(gòu)成所謂人文節(jié)目的收視率？當(dāng)收視率不佳，誰能夠改變？是電視人還是所謂小眾？觀眾到底是誰？都是一筆糊涂帳。
主持人：像您說的這些人文節(jié)目可能還是一個(gè)比較高端比較小眾的，可能需要更多的通過捐款或者政府撥款的形式來實(shí)現(xiàn)，我想，像歐洲的很多公共廣播 電視可能以這樣的途徑來實(shí)現(xiàn)，比如德國大學(xué)的一些精英或者企業(yè)精英、社會名流會捐款做這些事情，中國實(shí)現(xiàn)這個(gè)要有一段漫長的路。
您有好幾篇文章從《退步集》到《荒廢集》好幾篇文章從繪畫到藝術(shù)的角度談歷史的斷裂問題，《荒廢集》里面最后一篇文章《幸虧年輕》也從個(gè)人經(jīng)歷 出發(fā)思考以往記憶的問題，思考回憶70年代。
后者談的是某種現(xiàn)時(shí)不方便言說的原因?qū)⒂洃浾诒巍?/p>
陳丹青：談七十年代很困難，它牽扯到文革。文革不讓說。
主持人：前者談到傳統(tǒng)的斷裂，我聯(lián)想去年學(xué)者甘陽先生談到的“通三統(tǒng)”，因?yàn)楦赎栂壬谕ㄈy(tǒng)里面認(rèn)為孔夫子的傳統(tǒng)、毛澤東的傳統(tǒng)、鄧小平的傳 統(tǒng)，三個(gè)傳統(tǒng)是中國歷史文明的一個(gè)連續(xù)傳統(tǒng)，這個(gè)提法您同意嗎？還是您認(rèn)為傳統(tǒng)根本就是斷裂的沒法接續(xù)。
陳丹青：我聽說過甘陽這篇稿子，可惜沒看到。咱不去說孔子傳統(tǒng)，就是前30年、后30年，的確是個(gè)整體，是個(gè)邏輯關(guān)系。但我想知道甘陽的結(jié)論是 什么？如果只談改革開放30年，許多事情是談不清楚，從49年到79年非常重要，那30年我們打勝了韓戰(zhàn)，有了原子彈，我們跟蘇聯(lián)的關(guān)系，跟美國的關(guān)系， 也是那30年調(diào)整過來，而這種調(diào)整，又跟早先國民黨統(tǒng)治的三十多年也有千絲萬縷的關(guān)系。
簡單說，前30年我們大致變成一個(gè)強(qiáng)國。至少別的國家逼近你的邊境，中國再不會出現(xiàn)像清末民初被動挨打的局面，更不會變成被殖民國家。論強(qiáng)國， 前30年非常重要，最近這30年的課題是富國，是回到世界格局——可是除了這些話題，中國這60年還有太多別的命題，一談開，什么新左啊、自由主義啊、新 權(quán)威主義啊、保守主義啊、民族主義啊，種種觀點(diǎn)就出來了，有分歧了。
主持人：這三個(gè)傳統(tǒng)的道統(tǒng)、治統(tǒng)可能能統(tǒng)到一塊，但是文化方面是否能通，我不知道您是怎么考慮這個(gè)問題的？30年、60年還有100年包括中國 五千年的歷史是不是有斷裂？
陳丹青：五四是一次斷裂，文革是一次斷裂。但強(qiáng)國的意圖從來沒斷過，只是為了強(qiáng)國，別的事必須斷，必須付代價(jià)：譬如文化傳統(tǒng)，歷史記憶，它必須 被犧牲掉，才能強(qiáng)國。我不想討論哪兒斷哪兒沒斷，我有興趣的是假如設(shè)定一個(gè)立場：100年來一切都是次要的，唯一重要的是強(qiáng)國，那我們最好不要對人民隱 瞞：為了強(qiáng)國我們付了什么代價(jià)？這個(gè)代價(jià)跟強(qiáng)國是什么關(guān)系？最后，這些付出的代價(jià)是否真的有助于強(qiáng)國？現(xiàn)在看來未必：你在軍事上經(jīng)濟(jì)上強(qiáng)了，做到了，可是 民族的元?dú)猓说乃刭|(zhì)，品質(zhì)，還有整體的價(jià)值觀，從來沒有這么混亂，這么脆弱，這么糟糕。
一百多年的強(qiáng)國夢，一百多年夢想擺脫屈辱，我們做到了。問題是，歷史會有報(bào)應(yīng)，什么報(bào)應(yīng)？就是現(xiàn)在全中國的人文狀況，令人擔(dān)憂。國民素質(zhì)空前低 下，歷史記憶空前失落。你去跟其它國家的強(qiáng)國過程相比，你跟日本比，跟德國比，這些國家在強(qiáng)國過程中處理歷史記憶，處理本土矛盾時(shí)，人家是怎么做的？這么 一比，立刻看到我們和人家的巨大差異。為什么到現(xiàn)在我們沒有足夠的自信說：我們崛起了！我們強(qiáng)了！一個(gè)真正有尊嚴(yán)有價(jià)值觀的國家是這樣的嗎？
遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有資格這么說，為什么？整體的人文素質(zhì)，整體性的價(jià)值觀——臺灣語言叫做“愿景”——總之，沒有擺脫焦慮，還不是精神上的強(qiáng)國。連政府都 三令五申要抓文化產(chǎn)業(yè)，要建立文化價(jià)值觀，為什么？現(xiàn)在才知道啊？現(xiàn)在才來做？
主持人：您剛剛說到人的素質(zhì)，人的素質(zhì)教育和他呈現(xiàn)的精神面貌的問題。我想起像張曉剛還有方力鈞的一些油畫，中國人面目模糊，迷迷糊糊差不多的 那種狀態(tài)，您在文章里面談魯迅，談民國學(xué)人很強(qiáng)調(diào)精神狀態(tài)、精神面貌，以及時(shí)代賦予他們的空間。我聯(lián)想您近些年對于中國教育的批判，我想到中國傳統(tǒng)儒家教 育為國養(yǎng)士的傳統(tǒng)，中國以前一直說十年樹木，百年樹人，2009年是中國建國60周年，您覺得當(dāng)前的教育體制下，百年以后會為中國培養(yǎng)出什么樣的士？
陳丹青：“養(yǎng)士”這句話不準(zhǔn)確。
所謂的“士”：士子、士大夫、士為知己者死，士可殺不可辱……這些詞，照古代 的話講，就是忠君、愛國、治國平天下，照現(xiàn)在的說法，接近獨(dú)立人格，講立場，講底線，是有自尊的人格。
所以不是“為國養(yǎng)士”，而是“養(yǎng)工具”：你會玩電腦，你會造汽車，你會做飛彈，好，養(yǎng)這么一群“工具”。這種“養(yǎng)”從來沒停止過。中國人聰明， 科技人才不缺，但到頭來政府也不滿意，要呼喚有“創(chuàng)造性”的、有所謂“原創(chuàng)性”的科學(xué)家。有嗎？看來沒有。為什么？因?yàn)椴皇窃陴B(yǎng)“士”，而是養(yǎng)“工具”。 士，是有精神的，有人格的，工具只是工具，只知道服從，被使用，不可能有“創(chuàng)造性”。所以最后發(fā)現(xiàn)養(yǎng)工具的教育不行，不滿意，不成功。
這是養(yǎng)工具的必然結(jié)果：一方面叫你下蛋，而且是“原創(chuàng)性”的蛋，另一方面呢，這也要管，那也要管，實(shí)際上就是要你聽話，馴服。我為什么那么痛恨 兩科考試，尤其政治考試，因?yàn)樗鼜男W(xué)開始叫你聽話，要你馴服，給你一個(gè)模式，在模式里打轉(zhuǎn)。這是權(quán)力教育，不是人文教育。權(quán)力教育就是讓你從小就明白： 你生在怎樣一個(gè)空間，你要明白威權(quán)不能懷疑，不能說。談什么“士”？不可能。權(quán)力教育從小學(xué)生就開始了，一路洗腦。總之，我只承認(rèn)它是在養(yǎng)工具——現(xiàn)在連 工具也嫌太多了，沒處去，大規(guī)模失業(yè)已經(jīng)形成了。
主持人：還是以前的螺絲釘傳統(tǒng)？
陳丹青：螺絲釘?shù)哪康氖菫榱烁锩@部大機(jī)器，現(xiàn)在是為了政權(quán)——你別鬧，乖乖兒的，好好當(dāng)白領(lǐng)，混飯吃——這也沒錯(cuò)，蕓蕓眾生就是這樣子。家長 把孩子養(yǎng)大，就是混口飯吃，自食其力，這一點(diǎn)，國家盡了最大的力量。改革開放30年，無非混個(gè)溫飽、小康，現(xiàn)在基本達(dá)到了。但新的問題又冒出來，人口、就 業(yè)、教育失衡，很多公司要不到人才，技術(shù)培訓(xùn)跟不上來。考試制度養(yǎng)一幫廢人，只會考試，別的都不會。哪有學(xué)問這回事？教育怎么面對這些問題？現(xiàn)在甚至根本 不是教育問題，09年最重要的現(xiàn)實(shí)是就業(yè)問題，那么多企業(yè)都活不下去，那么多閑人怎么辦？
主持人：那您覺得最近大學(xué)這兩年推動的通識教育，大學(xué)安排通識教育課程，本科生閱讀經(jīng)典，您覺得這個(gè)事情會不會對當(dāng)前的教育有一點(diǎn)糾偏作用？
陳丹青：當(dāng)然好啊，通才教育之類，點(diǎn)點(diǎn)滴滴做起來，總比不做好。但問題是你要大家看書，哪有時(shí)間看書？哪來心思看書？孩子們大部分時(shí)間必須啃教 材，啃教材為了什么？為了考試。考試為了什么？為了拿學(xué)位。這么一個(gè)教育的功利系統(tǒng)、功利鏈條，沒有環(huán)節(jié)留給學(xué)問，留給讀書——我指的當(dāng)然是所謂人文書。
目前要緊的是實(shí)用教育。實(shí)用，就是立馬見效。我每次跟大學(xué)生講演，一對話，翻來覆去的問題就是怎么讓我快點(diǎn)兒成功？快點(diǎn)兒混到像你這個(gè)樣子？混 到每個(gè)月有萬把塊錢收入。這才是他最關(guān)心的，最焦慮的。通識教育是文火，慢慢慢慢熬，你不能指望這鍋湯十分鐘就熱，誰有這個(gè)心思？有這份耐心？熱中人文的 極少數(shù)青年在這種功利文化中會痛苦，他周圍沒有求學(xué)氣氛，他很孤立，很不實(shí)際。如今大學(xué)沒有學(xué)術(shù)氣氛、沒有朝氣，就是這個(gè)原因。
你只要稍微了解大學(xué)的情況，就發(fā)現(xiàn)教師心思不在教學(xué)，學(xué)生心思不在求學(xué)，大家混，快點(diǎn)混過這幾年，拿個(gè)學(xué)位，弄個(gè)職稱，對家長對社會有個(gè)交代： 這是普遍狀況。這時(shí)你來搞通識教育，請坐下來，安靜下來，聽我說說通識——這樣的孩子有多少？就算有，多少年才能見效？對教育的整體會有什么影響，我想不 出來。但不管怎樣，你還是得去做，不做，更糟糕，更沒希望。
主持人：我參加過兩次通試教育講習(xí)班，去的人大約三四百人。
陳丹青：我也想接受通識教育，我沒上過學(xué)，我非常想從頭學(xué)起。
主持人：您也想閱讀經(jīng)典。
陳丹青：對啊，大量經(jīng)典我沒讀過，讀了也未必懂。
主持人：您在《退步集》到《荒廢集》這三本書里面，非常關(guān)注您在大學(xué)的講演以及學(xué)生的提問，他們一般的問題的確是非常實(shí)用、功利化取向，就是我 怎么樣成功？可能跟整體的大環(huán)境有關(guān)系，量化，大家都是量化，我能有什么用處，我能得到什么。
陳丹青：索性完全量化也好，量化多多少少是科學(xué)方式，實(shí)際情況是，目前教育的核心價(jià)值是機(jī)會主義，大面積的機(jī)會主義。什么是機(jī)會主義？就是看你 會不會混，權(quán)力教育的精髓就是聽話，別思考，誰聽話，誰識事務(wù)，誰得好處，最后就是學(xué)會“混”，“混”就是“教育”。
主持人：大學(xué)在混，知識精英也在混。
陳丹青：無比精致地混，混的哲學(xué)。
主持人：確實(shí)是一個(gè)比較難受的問題，先談到這兒。您比較關(guān)心圖象中的歷史記憶，包括美術(shù)館展覽，還有老照片等等，文字和影像方面的歷史記憶您會 關(guān)注嗎？
陳丹青：會啊，我會關(guān)注文字和影像。
主持人：文字和影像看什么書或者什么電影？
陳丹青：到我們這個(gè)年紀(jì)，五十來歲了，實(shí)在沒興趣看小說，看虛構(gòu)，我看歷史、傳記、評論，網(wǎng)上也很多。有頭腦的學(xué)者非常多，隔三差五會看到一些 好文章。
我學(xué)到許多，很感激這些作者。
主持人：閱讀會偏歷史一點(diǎn)？
陳丹青：倒也不一定。好的書哪怕不是歷史類寫作，但它有歷史感，有時(shí)間的緯度，它都給你很大的空間去思考事物，提供飽滿的訊息，看完后，它想呈 現(xiàn)的意思和價(jià)值就出來了。好的寫作應(yīng)該有三層四層以上的意義，給你理解，給你進(jìn)入。差的寫作，非常平面。
主持人：電影方面呢？
陳丹青：我很慚愧，我非常希望看到好的紀(jì)錄片，但我不知道渠道在哪里。中國紀(jì)錄片沒有市場，人不會買張票到電影院看紀(jì)錄片。反而在我們那個(gè)年 代，沒什么故事片，更沒外國電影，我們看的都是官方紀(jì)錄片。現(xiàn)在想起來，官方紀(jì)錄片再怎么意識形態(tài)化，影像卻是真實(shí)的，影像自行發(fā)生作用。我在《幸虧年 輕》這篇文章里談到，70年代很重要的記憶是紀(jì)錄片，我們看多少次毛主席接見各國外賓，現(xiàn)在想來，就因?yàn)槟茉谀切╇娪袄锟吹酵鈬耍吹健笆澜纭钡牧闼樾?息。
主持人：您在這一篇文章里還專門提到安東尼奧尼的《中國》。
陳丹青：對。我想他自己未必知道當(dāng)時(shí)提供了一部太重要的電影。翻回去看70年代，可能全世界，包括中國，沒有一部電影這么高密度保留了那段時(shí)期 的影像，真是無可替代。
主持人：我想起歷史的一個(gè)作用，它給一個(gè)民族或者一個(gè)群體塑造一種文化認(rèn)同，剛才我有一個(gè)問題漏了問，您提到您看國外講中國歷史的電視，不知道 您看那個(gè)電視會不會文化認(rèn)同感？
陳丹青：它會提供不同的角度和解釋。比方它講羅馬史，或者講文藝復(fù)興史，講墨西哥、瑪雅文化，我仔細(xì)地看，發(fā)現(xiàn)它始終試圖保持相對中性的立場， 盡量陳述而不是評價(jià)。當(dāng)然，絕對中性是不可能的，它一定有它的史學(xué)觀支配它這么說。當(dāng)它講中國時(shí)也是這樣，比方說中國歷史上好幾次跟異族的關(guān)系，它會出現(xiàn) 當(dāng)時(shí)的版圖，讓我知道中國以前那么小，只有中原那一塊，到漢朝變成有多大，元朝又是多大，到宋朝又小下去了，變成南宋……它很形象，它有一套辦法讓你清晰 地認(rèn)知，而不僅僅是跟著文本走。它有歷史文物，它有地理板塊，它有器物，它的引經(jīng)據(jù)典是全方位的，它在世界史背景上呈現(xiàn)中國。
我非常渴望中國有這么通俗易懂，同時(shí)在資料上大致準(zhǔn)確又異常豐富的電視系列片。我們的電視系列片，無論是《河殤》也好，還是現(xiàn)在的《大國崛 起》，已經(jīng)試圖在做這類事情，但很難擺脫一種浪漫主義，容易夸張、感情化，國外的歷史片盡量不涉入感情敘述，它不是要你感動，也不是煽動你的民族情緒，而 是知識的理性。它真的攤給你看，一頁一頁，一段一段。它下結(jié)語時(shí)用詞非常審慎，文句優(yōu)美，但非常克制。歷史太復(fù)雜了，你不能輕率。我們這邊可能因?yàn)槲娘L(fēng)的 關(guān)系，一講到歷史總難免慷慨激昂，太煽情，價(jià)值傾向過于明顯。所以撰稿人很不好做的，大型歷史記錄片的撰稿人要學(xué)會非常克制，盡量呈現(xiàn)。這是很難做的一件 事情。
主持人：現(xiàn)在《百家講壇》特別火，于丹講論語，易中天講三國非常火，大家稱之為國學(xué)熱，您怎么看待這個(gè)問題？這個(gè)也涉及到讀者公眾對歷史的需求 好像越來越大，因?yàn)橐话愕拿耖g寫歷史的書也很暢銷，民間有這樣的歷史認(rèn)知需要。
陳丹青：現(xiàn)代傳播很大一項(xiàng)內(nèi)容就是持續(xù)向民眾講歷史，早該做這件事。很多學(xué)者批評，那是另外一個(gè)問題，他們批評的可能是你講的不準(zhǔn)確，甚至批評 學(xué)者該不該上電視。但我相信你進(jìn)入電視，不管你講歷史還是講其他什么，它是個(gè)市場問題：那么多觀眾，如果他要看，它一定是合理的，有需求的。但我很抱歉， 我沒怎么看過《百家講壇》。應(yīng)該讓它充分展開。很多事情還沒發(fā)生，還要展開，能走下去就好，我對正在發(fā)生的事通常沒什么意見。
主持人：已經(jīng)發(fā)生的事情還是需要有一點(diǎn)意見，去年發(fā)生那么多大事，包括汶川地震、奧運(yùn)會，對這些事情您也表達(dá)過一些觀點(diǎn)。發(fā)生這些事后又有美國 年底金融危機(jī)大爆發(fā)，出現(xiàn)很多關(guān)于金融危機(jī)的丑聞，原來美國的市場經(jīng)濟(jì)存在這么多的弊端，后來到年終回顧這一年的時(shí)候，我們的一些學(xué)者提出對于中國道路、 中國模式的贊許以及對中國崛起的思考、對美國市場體制的批判，您怎么看這些事情？
陳丹青：那都是五月份和八月份的事情了，但此時(shí)此刻，08年似乎什么事都沒發(fā)生：沒有地震，沒有奧運(yùn)會，也沒有下雪，沒有西藏的暴亂——什么都 沒發(fā)生。
主持人：您的意思是說這些事情對于中國未來沒有什么影響？
陳丹青：它一定有影響，但在媒體上看不到。媒體成功的讓一切按照控制媒體的方式，給予正確的結(jié)論，然后終結(jié)，迅速蒸發(fā)，這是我08年最主要的心 得。它又一次證明：事物可以被成功地抹煞。
主持人：能否具體舉例說明。
陳丹青：此時(shí)此刻你覺得地震發(fā)生過嗎？奧運(yùn)會發(fā)生過嗎？
主持人：我覺得它發(fā)生過，因?yàn)樗谖业挠洃浿小?/p>
陳丹青：我覺得沒發(fā)生過。這么巨大的一系列事情，已經(jīng)按照被排練的方式公開說過了。說過了就可以了，別再說了！然后，這一切很快會被迫忘記，而 且是大家主動地被迫忘記，被迫吞咽了。
主持人：但是到了年終還有很多電視節(jié)目包括媒體講奧運(yùn)會如何如何成功，汶川地震大家如何一起齊心協(xié)力。
陳丹青：都是臺詞，被規(guī)定的臺詞。那不是真的言說。大家會自覺地背誦這些臺詞，過一筆帳，同意一切都過去了，皆大歡喜。可是我不相信這么大的事 情只有這么幾句臺詞，更多更多的聲音在哪里？哪怕幾句哭聲也好啊，有嗎？根本沒有。
主持人：也有一些學(xué)者認(rèn)為發(fā)生這些事情，譬如汶川地震還有奧運(yùn)會的成功舉辦喚起了中國人沉睡已久的能量、價(jià)值觀、文化自信。
陳丹青：我非常愿意相信這都是真的。我們看看吧，09年看看，2010年看看。
主持人：09年也是一個(gè)歷史意義比較重要的一年，中國建國60周年，五四運(yùn)動發(fā)生90周年，您希望這一年有什么新的變化嗎？
陳丹青：不知道。
主持人：有沒有寄予希望？
陳丹青：不知道，我不會進(jìn)入這類話語：對下一年寄予什么希望。不會。如果倒退多少年，我20幾歲，可能非常想知道誰誰誰對下一年怎么預(yù)測。年齡 會讓人明白，一年一年，過去了就過去了。當(dāng)然09年和任何新的一年一樣，給人期待，目前最最現(xiàn)實(shí)的事情攤在面前：經(jīng)濟(jì)不妙了，日子可能要難熬了。中國的事 情你永遠(yuǎn)無法預(yù)測，哪怕很近的事情。它到底會怎樣？它的不確定性太強(qiáng)了。學(xué)者當(dāng)然會有各種說法，根據(jù)過去的事情找出什么規(guī)律，預(yù)測未來。我可不會，我就是 在那兒看著，我對09年說不出什么漂亮話，希望不至于太困難吧。
主持人：您是一個(gè)旁觀者。
陳丹青：也不能說是旁觀者。我已回到中國，大家經(jīng)歷什么，我就經(jīng)歷什么。
主持人：因?yàn)槲铱茨奈恼赂杏X您就像管理學(xué)大師德魯克所說的“旁觀者”，他所說的旁觀者不是那種在底下看戲的人，而是在幕后既看著臺上演員也看 著臺下觀眾的表情。
陳丹青：其實(shí)這些年我干的事情就是被人看，耍猴子似地，耍來耍去，我已經(jīng)不可能是個(gè)超然的旁觀者。但我沒學(xué)會高調(diào)說話，老是說些煞風(fēng)景的話，當(dāng) 然，我知道，“風(fēng)景”并不會因?yàn)槲业脑捑透淖儭?/p>
主持人：我們的訪談到此為止，非常感謝陳老師精彩的訪談，謝謝大家！
