記者：?jiǎn)⑾壬茫菏紫雀兄x您百忙中抽出時(shí)間接受采訪，您是我們書(shū)法界的老前輩，學(xué)問(wèn)、書(shū)法享譽(yù)海內(nèi)外。能不能先清您談?wù)勀窃鯓幼呱蠈W(xué)書(shū)、治學(xué)這樣一條道路的?

啟功：感謝《書(shū)法》雜志和各位朋友對(duì)我的關(guān)心。老前輩，學(xué)問(wèn)、書(shū)法如何如何，我不敢當(dāng)。我一直認(rèn)為，我夠不上一個(gè)書(shū)法家，我的職業(yè)是教書(shū)，寫(xiě)字、畫(huà)畫(huà)都是業(yè)余愛(ài)好。怎么走上這條道路的?我祖父能畫(huà)些寫(xiě)意花卉?我小時(shí)候喜歡畫(huà)畫(huà)，受了祖父的熏陶。因?yàn)槌？吹剿先思夷弥P，花鳥(niǎo)蟲(chóng)魚(yú)，草草幾筆而成，那時(shí)我想當(dāng)個(gè)畫(huà)家挺有意思的；后來(lái)就賈拜賈義民先生力師。賈先生博通畫(huà)史，對(duì)于書(shū)畫(huà)鑒賞也極有素養(yǎng)。常帶我到故宮博物院看陳列的古書(shū)畫(huà)；后來(lái)又介紹我認(rèn)識(shí)吳鏡汀先生，跟吳先生學(xué)。學(xué)了一段，挺有長(zhǎng)進(jìn)。慢慢就有人求畫(huà)來(lái)了。有一次，一位長(zhǎng)親命我畫(huà)一幅畫(huà)，說(shuō)要裝裱后掛起來(lái)，我感到很光榮。但長(zhǎng)親又說(shuō)：“畫(huà)完后你不要落款，清你的老師題寫(xiě)。”那意思是說(shuō)，我的字太差，這對(duì)我刺激很大。從那時(shí)起，我就下決心寫(xiě)好字，給自己爭(zhēng)口氣。這樣一輩子就跟書(shū)法結(jié)下的不解之緣。后來(lái)承恩師陳垣先生的提攜，在輔仁大學(xué)教國(guó)文，研究詩(shī)詞、韻律、文法。抗戰(zhàn)勝利后當(dāng)過(guò)故宮博物院專(zhuān)門(mén)委員，負(fù)責(zé)鑒定古文書(shū)和文物，也在北京大學(xué)博物館系兼過(guò)教授。解放后又參加過(guò)《紅樓夢(mèng)》程乙本注釋?zhuān)肚迨犯濉窐?biāo)點(diǎn)，這些都是對(duì)我一生很有意義的經(jīng)歷。因?yàn)閷W(xué)海無(wú)涯，每一個(gè)工作都促使我去學(xué)習(xí)、研究，這樣我也就在文史、文物、書(shū)畫(huà)方面積累了一些經(jīng)驗(yàn)。不敢說(shuō)有多少成就，一輩子都在學(xué)倒是真的、學(xué)問(wèn)方面是這樣，書(shū)法方面也是這樣。

記者：您學(xué)習(xí)書(shū)法是從哪里入手的?能不能請(qǐng)您在這方面具體談一談?

啟功：關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我寫(xiě)過(guò)一首詩(shī)，收在了前幾年出的《論書(shū)絕句》里，第四首、詩(shī)是這樣寫(xiě)的：“先摹趙董后歐陽(yáng)，晚愛(ài)誠(chéng)懸競(jìng)體芳。偶作擘窠釘壁看，旁人多說(shuō)似成王。”詩(shī)后邊我作了說(shuō)明：我六歲入家塾，最早學(xué)的是先祖自臨的歐陽(yáng)詢(xún)《九成官醴泉銘》，蒙著帖照著寫(xiě)。后來(lái)十一歲見(jiàn)到顏真卿的《多寶塔碑》，略識(shí)其筆趣，但那時(shí)對(duì)筆法理解還很膚淺，談不上學(xué)書(shū)。二十多歲時(shí)得到趙孟俯書(shū)《膽巴碑》，特別喜歡，學(xué)了一段時(shí)間，人說(shuō)我的字像英煦齋。當(dāng)時(shí)我學(xué)畫(huà)，畫(huà)畫(huà)得還可以，題款字難看。于是學(xué)董其昌，得寫(xiě)字行氣，但骨力不行。后來(lái)得到羅振玉藏《宋拓九成宮碑》精印本，不知是宋人重刻的，見(jiàn)它清潤(rùn)肥厚，認(rèn)為不啻墨跡，于是逐字以蠟紙勾拓而影摹之，這是我學(xué)書(shū)的打筑基功夫。以后雜臨碑帖以及歷代名家墨跡，其中又以臨習(xí)智永《千字文》墨跡時(shí)間最久，下功夫最深，學(xué)得也最苦。要說(shuō)學(xué)習(xí)的經(jīng)驗(yàn)，我覺(jué)得要做到寫(xiě)字要做到“骨肉不偏”，很難。為了增強(qiáng)字的骨力，又臨《玄秘塔碑》若干通。這樣經(jīng)過(guò)幾年努力，偶爾給人用楷字寫(xiě)對(duì)聯(lián)，人見(jiàn)了就說(shuō)我的書(shū)法是學(xué)乾隆時(shí)的成親王的，實(shí)際上成親王的帖我一次也沒(méi)有臨過(guò)。

記者：清代書(shū)法家梁山舟與張芑堂淪書(shū)，曰“學(xué)書(shū)有三要”，“天分第一，多看次之，多寫(xiě)又次之”。晚清楊守敬在《學(xué)書(shū)邇言》中又加以“二要”：“一要品高，二要學(xué)富。”您覺(jué)得一個(gè)人要在書(shū)法方面有所成就，應(yīng)該怎樣設(shè)計(jì)自己的道路?這“三要”、“二要”，應(yīng)該以哪個(gè)為先?

啟功：這五種啊，后兩種我都不配。 “品高”我不配，我不配談品高，我也不配談學(xué)術(shù)有什么收獲。那前三種我是這么想：多看、多寫(xiě)是真的。張芑堂說(shuō)第一要天分。這個(gè)天分就很難說(shuō)了?有人很笨，寫(xiě)久了也能成他一個(gè)規(guī)格、體勢(shì)。多看是重要的，多寫(xiě)也是重要的。無(wú)論如何，眼睛老看，手老寫(xiě)，看得豐富極了，他也就可以隨便批評(píng)淮對(duì)淮不對(duì)了。當(dāng)然那個(gè)對(duì)不對(duì)的內(nèi)容，他說(shuō)的就未必對(duì)了。你想想，各人一個(gè)手法，各人一個(gè)習(xí)慣，他說(shuō)不合他那個(gè)習(xí)慣，就不對(duì)，那恐怕也不合適。所以我覺(jué)得還是得多看多寫(xiě)。多寫(xiě)多看這才重要；但是只多看多寫(xiě)還是不行，我覺(jué)得還得多臨。拿那個(gè)古代某一家的方法，他那個(gè)結(jié)構(gòu)、位置很重要、我是這么想的。這是我個(gè)人一個(gè)不成熟的感覺(jué)。所以我曾想，寫(xiě)字有三個(gè)次序。把一個(gè)字拿來(lái)，鑒賞一個(gè)字，比如是“天”或者是“三”，簡(jiǎn)單的筆畫(huà)。眼睛看著，手底下筆寫(xiě)著，寫(xiě)完了并不好看。第二就摹著寫(xiě)。薄紙鋪在帖上頭，現(xiàn)在更方便了，有塑料薄膜，蒙在帖上，不致泅到帖上，按著筆畫(huà)寫(xiě)。第三，就對(duì)著字帖再寫(xiě)。經(jīng)過(guò)這三個(gè)，就截然不同了。我是笨辦法。我覺(jué)得臨也很重要，光看恐怕不解決問(wèn)題。另外，我覺(jué)得梁山舟、張芑堂、楊惺吾三家論學(xué)書(shū)入門(mén)，有一個(gè)不足的地方，都是偏向“神”，這是不全面的。如果一個(gè)學(xué)書(shū)的人對(duì)字的“形”尚不熟練，怎么能看其“神”?所以我以為，學(xué)書(shū)入門(mén)似宜先熟記其“形”。記“形”的方法，應(yīng)該先記其形狀、長(zhǎng)短。如某字某筆長(zhǎng)、某筆短，什么角度，什么方向，等等，實(shí)際上書(shū)法問(wèn)題，在基礎(chǔ)階段，都是很細(xì)碎具體的東西，你會(huì)了就有模樣，不會(huì)就沒(méi)模樣。所以初學(xué)的兒童，應(yīng)該先寫(xiě)“照格”，蒙著寫(xiě)；后寫(xiě)“背格”。熟悉了，再看帖寫(xiě)字。如果初學(xué)的識(shí)字不多，即要求其看其“神”，問(wèn)其神要行要坐，還是要飛，恐怕未必能說(shuō)得出來(lái)。拙見(jiàn)以為，入門(mén)者（只論初學(xué)，不論年齡），先看帖上一個(gè)字，即仿寫(xiě)一個(gè)字；二用透明紙罩在帖上描寫(xiě)一次；三，再對(duì)帖臨寫(xiě)一次。如此寫(xiě)上一段時(shí)間，而逐漸記住某字某筆長(zhǎng)、某筆彎彎曲，字的形狀逐漸熟悉記住，這樣入門(mén)，從“形”到“神”（全貌）就逐漸可以了然。

記者：古代書(shū)家談學(xué)書(shū)、臨帖，很多人說(shuō)先要“入帖”，然后再“出帖”，您對(duì)這個(gè)問(wèn)題怎么看?

啟功：“入帖”、“出帖”前人確實(shí)談得很多，但有些說(shuō)法過(guò)于絕對(duì)化。我覺(jué)得“臨帖”如同寫(xiě)靜物、畫(huà)石膏像、畫(huà)模特兒，沒(méi)有什么秘密。眼手相應(yīng)，日久熟練，并無(wú)神秘可言。一個(gè)文盲，簽字時(shí)他只能畫(huà)“十”字。三個(gè)文盲同時(shí)各畫(huà)一個(gè)“十”字，一定是既有相同，也都互相不一樣：他們?nèi)硕寄軐?xiě)出具有某種共同特征的“十”，是因?yàn)橛幸粋€(gè)標(biāo)準(zhǔn)的“十”在大家心中，大家都照著心中的這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)寫(xiě)，這就是“入帖”，但每個(gè)人總有一些自己的特點(diǎn)，互相不一樣，有個(gè)性風(fēng)格，所以“出帖”也是自然的。我過(guò)去曾講過(guò)，“臨帖”要完全達(dá)到和古人一樣是很難的，不“出”也得“出”。學(xué)一點(diǎn)古人的，在達(dá)不到的地方，自己想辦法變通解決，用自己的方法來(lái)處理，慢慢地個(gè)人的特點(diǎn)也就有了。很多書(shū)家的風(fēng)格實(shí)際上就是這樣形成的。

記者：您的《論書(shū)絕句》里面還有兩句詩(shī)，說(shuō)“透過(guò)刀鋒看筆鋒”、“半生師筆不師刀”。這里的“師筆”、“師刀”怎么理解，您能否作一些解釋?

啟功：“師筆”、“師刀”不是什么“神話(huà)”。從前沒(méi)有攝影、影印，碑上、帖上的字都是刻出來(lái)、拓出來(lái)的。一個(gè)筆畫(huà)，至少要上下左右四下而刻成，讓人看了覺(jué)得是方塊，實(shí)際上在寫(xiě)者只是一抹而成。近人便說(shuō)古人用“方筆”，不用“圓筆”。又說(shuō)古人用筆按“八卦”方向，有“始艮終乾”之說(shuō)。（見(jiàn)圖）這是用錐形毛筆畫(huà)出方形筆畫(huà)，這樣寫(xiě)字，每筆描成方形，不應(yīng)是運(yùn)筆寫(xiě)字的常道： 一塊碑上幾千個(gè)字，如果每筆都這樣畫(huà)。那多么久遠(yuǎn)才能寫(xiě)完呢?我們看古碑“筆道”刻成方塊形狀的字，要看筆道之間的關(guān)系、方向、斜正、距離，把它們背后的筆法看出來(lái)，它們多屬一揮而成的一筆，而不是一個(gè)方塊。這就是我的“師筆”不“師刀”的意思。我以為書(shū)法是毛筆書(shū)寫(xiě)的藝術(shù)，刀刻是不得已的變通手法。所以說(shuō)“學(xué)書(shū)別有觀碑法，透過(guò)刀鋒看筆鋒”，正確的筆法，應(yīng)該在筆寫(xiě)的書(shū)跡中找；看刀刻的碑刻，要透過(guò)刀法看筆法。而不要見(jiàn)了矯揉造作、毫不自然的刀刻效果，以力這就是古人筆法。

記者：趙孟頫有一個(gè)著名觀點(diǎn)，即“書(shū)法以用筆為上，而結(jié)字亦須用功”。您怎么看這兩者的關(guān)系?

啟功：這是老生常談的問(wèn)題了。用筆與結(jié)字，哪個(gè)重要?我認(rèn)為結(jié)字重于用筆。理由很簡(jiǎn)單，“用筆”管的是筆畫(huà)的形狀問(wèn)題，“結(jié)字”管的是整體的效果問(wèn)題。一個(gè)字筆畫(huà)不夠標(biāo)準(zhǔn)優(yōu)美，但擺好了，這個(gè)形象還能湊合過(guò)得去；如果筆畫(huà)局部都很優(yōu)美，但擺得東倒西歪，那能不能成字都將成為問(wèn)題，還談得上什么美?王羲之的書(shū)法是歷史公認(rèn)好的，但如果我們把帖里的字剪一個(gè)出來(lái)，把筆畫(huà)分別鉸開(kāi)，隨便一擺，那還能是王義之嗎?所以“用筆”和“結(jié)字”問(wèn)題，雖說(shuō)兩者不可偏廢，對(duì)書(shū)法學(xué)習(xí)來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為還是應(yīng)該以“結(jié)字”為先。尤其是初學(xué)者、以我個(gè)人的體會(huì)，“結(jié)字”是有規(guī)律可循的、掌握好了可得事半功倍之效。一是宇的比例，漂亮的字幾乎都存在一個(gè)五比八的規(guī)律，這正好和西方藝術(shù)理淪中的所謂“黃金分割率”相合。這是通過(guò)科學(xué)研究得出的結(jié)論，可指導(dǎo)每個(gè)字的書(shū)寫(xiě)，二是注意字的重心，一般說(shuō)來(lái)，造型優(yōu)美的字，重心不在字的正中間，而在中間偏左上方一點(diǎn)的位置，這是因?yàn)槿藗兊囊曈X(jué)誤差和審美習(xí)慣造成的。這一規(guī)律也非常重要，決定漢字形象最終能否寫(xiě)得優(yōu)美。

記者：?jiǎn)⑾壬郧拔以趫?bào)章上曾看到，說(shuō)您談到書(shū)法學(xué)習(xí)，曾提出學(xué)書(shū)要有“三問(wèn)”，對(duì)初學(xué)者很重要。這是您個(gè)人學(xué)習(xí)心得的總結(jié)吧!

啟功：其實(shí)也是前輩的教訓(xùn)。“三問(wèn)”是“問(wèn)人”、“問(wèn)己”還有“問(wèn)墻”。所渭“問(wèn)人”就是在初學(xué)的時(shí)候，要經(jīng)常找機(jī)會(huì)向身邊的前輩或書(shū)家請(qǐng)教，問(wèn)一問(wèn)他們的心得，吸收他們的經(jīng)驗(yàn)。尤其是那些有豐富經(jīng)驗(yàn)和獨(dú)到見(jiàn)解的老前輩，他們的活語(yǔ)重心長(zhǎng)，要認(rèn)真地領(lǐng)會(huì)、嚴(yán)格地執(zhí)行，不要馬虎、隨意，自作主張。隨著時(shí)間的推移，問(wèn)的人多了，見(jiàn)的廣了。過(guò)個(gè)三五年，自己的認(rèn)識(shí)也提高了。這時(shí)就要多動(dòng)腦筋，問(wèn)一下自己該怎么寫(xiě)，自己感覺(jué)怎樣好就怎樣寫(xiě)，即所渭的“問(wèn)己”。再隨著時(shí)間的推移，應(yīng)當(dāng)把字放在墻上看看，看看能不能撐得住墻，有句老活，叫「字怕懸」，在下面寫(xiě)的時(shí)候看著挺好，放在墻上看就不大好啦，這時(shí)候你就要想法糾正這種差別、此后，你還要經(jīng)常請(qǐng)別人看看墻上的字如何，是否符合大眾的審美要求，大家說(shuō)好的地方可考慮保留，大家說(shuō)不好的地方就應(yīng)該考慮修改。這樣反復(fù)地修改練習(xí)，就會(huì)和書(shū)法應(yīng)有的規(guī)律相吻合，從而自覺(jué)不自覺(jué)地按照字的規(guī)律寫(xiě)，慢慢走向成熟，成為有造詣的書(shū)家。這就是“問(wèn)墻”。

記者：書(shū)法史上很多書(shū)家把“德”、“學(xué)”作為書(shū)法藝術(shù)的內(nèi)在要求，但歷史上確實(shí)不少大學(xué)者、儒學(xué)大師書(shū)法一般。怎么理解這一矛盾現(xiàn)象?在現(xiàn)代社會(huì)競(jìng)爭(zhēng)激烈的社會(huì)條件下，書(shū)法家應(yīng)該怎樣立身處世?

啟功：“德”和“學(xué)”每個(gè)人都要講求，但這是社會(huì)問(wèn)題、道德問(wèn)題，與藝術(shù)方法不是一回事。末代的蔡京、秦檜是壞人，他們的字寫(xiě)得很好、后來(lái)的朱元璋、袁世凱，寫(xiě)得也不壞、在他們活著的時(shí)候，大家也向他們歌功頌德。假如拿出他們寫(xiě)的殘紙片，大家不知是淮寫(xiě)的，那又怎么評(píng)論寫(xiě)這字的人是好是壞呢?寫(xiě)字的人，多半是知識(shí)分子。既是知識(shí)分子，就要知道仁義道德。所以書(shū)家講道德，理所應(yīng)當(dāng)，現(xiàn)代社會(huì)競(jìng)爭(zhēng)激烈，但做人的基本原則總述是不能丟、總不能把禮義廉恥都扔一邊。這不僅僅是對(duì)書(shū)法家的要求，對(duì)整個(gè)社會(huì)都應(yīng)如此。寫(xiě)字與德、學(xué)是兩個(gè)問(wèn)題。這好比我們世俗的人見(jiàn)一個(gè)僧人，先問(wèn)他是否吃肉喝酒。如吃肉喝酒就認(rèn)為他不算好和尚。其實(shí)佛釋迦牟尼出家后，每天挨家乞食，也沒(méi)聽(tīng)說(shuō)佛乞素食。佛不專(zhuān)乞素食，難道就是假佛嗎?

記者：最后一個(gè)問(wèn)題。啟先生，能否請(qǐng)您談淡對(duì)近二十年書(shū)法發(fā)展的看法?

啟功：近二十年書(shū)法的發(fā)展，我不知道。通行篆書(shū)時(shí)代的人，無(wú)法預(yù)知漢隸的通行，漢代的人無(wú)法預(yù)見(jiàn)真書(shū)、草書(shū)的流行。五十年前的人無(wú)法知道今天的規(guī)花字、我們不是神仙，不能知道未來(lái)的字體！

——摘自《書(shū)法》