巫鴻：“東方性”概念既是現(xiàn)實(shí)也是偽問(wèn)題

　　受訪：巫鴻（藝術(shù)史學(xué)家、AAF邀請(qǐng)學(xué)者）

　　采訪：99藝術(shù)網(wǎng)

　　99藝術(shù)網(wǎng)：巫老師您好，您是如何看待AAF這次活動(dòng)的？這個(gè)活動(dòng)最重要的價(jià)值體現(xiàn)在哪個(gè)方面？

　　巫鴻：我參與的時(shí)間也不是太長(zhǎng)，主要是最后一輪的挑選。從我參與的整個(gè)感覺(jué)來(lái)說(shuō)，覺(jué)得還是一個(gè)挺好的事情。

　　首先這不是一個(gè)完全政府行為，自由度比較大，不是受很多固定的條條框框來(lái)做比較放松。第二，這個(gè)活動(dòng)的想法不一定是最新的，這種從各個(gè)國(guó)家的策展人、批評(píng)家開(kāi)始從下而上逐漸地挑選。因?yàn)槊總€(gè)國(guó)家的情況不太一樣，每個(gè)推選者的趣味、經(jīng)驗(yàn)不太一樣，所以我覺(jué)得這方面，是需要解決的問(wèn)題，盡量往好的方面發(fā)展。其實(shí)，世界上現(xiàn)在評(píng)獎(jiǎng)事宜很多很多。具體評(píng)上誰(shuí)評(píng)的上評(píng)不上對(duì)我來(lái)說(shuō)沒(méi)有多大的興趣。獲獎(jiǎng)對(duì)藝術(shù)家是一個(gè)好事，但是對(duì)整個(gè)領(lǐng)域不會(huì)產(chǎn)生太大影響。只是這個(gè)做法，在方法論的層次怎么做還是不錯(cuò)的。

　　99藝術(shù)網(wǎng)：在組織形式上，有何特殊之處？

　　巫鴻：組織形式、挑選形式，挑選過(guò)程還是下了一定的功夫，也花了一筆錢(qián)，最后是把這些推選人邀請(qǐng)來(lái)，而不是說(shuō)說(shuō)最后就挑一個(gè)人，然后在商業(yè)上炒作一下他。這個(gè)還是比較好的。

　　99藝術(shù)網(wǎng)：在這次AAF活動(dòng)當(dāng)中有很多議題，主要的議題有四個(gè)：一個(gè)是藝術(shù)與資本；一個(gè)是東方性；一個(gè)是數(shù)字技術(shù)的發(fā)展與藝術(shù)的關(guān)系；最后一個(gè)是關(guān)于數(shù)字檔案館的事情，在這些議題當(dāng)中，您最感興趣的議題是哪個(gè)？

　　巫鴻：這四個(gè)都是很基本的議題。當(dāng)然性質(zhì)不太一樣，有一些是比較現(xiàn)實(shí)性的，比如說(shuō)資本和藝術(shù)的問(wèn)題，大家一直也談，也很關(guān)心這個(gè)問(wèn)題，它直接牽扯到市場(chǎng)和收藏。有一些是比較長(zhǎng)期的，對(duì)藝術(shù)實(shí)踐有關(guān)建立資料的貢獻(xiàn)或者怎么樣，資料庫(kù)，特別是對(duì)媒體方面的東西。但是這些題目要看怎么談，關(guān)鍵不是題目本身的問(wèn)題。

　　第一個(gè)藝術(shù)和資本的問(wèn)題，原來(lái)我在威尼斯也參加過(guò)這方面的討論。有的時(shí)候覺(jué)得討論不深，因?yàn)楦闼囆g(shù)的人，甚至做畫(huà)廊的人，畢竟不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，要真談資本問(wèn)題，必須有很深的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，不單是了解，還有一些深刻的認(rèn)識(shí)，革新性的見(jiàn)解。

　　比如藝術(shù)市場(chǎng)是由什么控制的，和人心理的層次關(guān)系，因?yàn)樗囆g(shù)本身沒(méi)有什么價(jià)值，完全是人為性的東西。所以現(xiàn)在很多最新的經(jīng)濟(jì)理論特別強(qiáng)調(diào)所謂價(jià)值的意義在哪里，在藝術(shù)和資本方面，這個(gè)問(wèn)題會(huì)變得更加有興趣。從經(jīng)濟(jì)學(xué)理論的角度來(lái)考慮一下當(dāng)代藝術(shù)，還有這個(gè)領(lǐng)域比較有意思的一個(gè)題目就是媒材和價(jià)值關(guān)系的問(wèn)題，。

　　所以有一些問(wèn)題，我覺(jué)得可以牽扯到藝術(shù)本質(zhì)的一些問(wèn)題來(lái)討論；經(jīng)濟(jì)上，我不懂，因?yàn)樗蛣e的一些不太一樣，應(yīng)該用一種特殊的理論來(lái)考慮這個(gè)問(wèn)題。這種東西，我希望如何討論？最好邀請(qǐng)一些對(duì)這方面有興趣的，造詣比較深的經(jīng)濟(jì)理論學(xué)家，還不是真正的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，是對(duì)經(jīng)濟(jì)理論有比較深刻思考的。

　　東方性的問(wèn)題，也是一個(gè)很老的話題。我覺(jué)得也是看怎么談，我自己希望的是不要去強(qiáng)調(diào)東方性，倒是希望能夠解構(gòu)它。亞洲的美術(shù)不是說(shuō)由人的認(rèn)同或者是自我認(rèn)同來(lái)決定的，也不是說(shuō)我有一個(gè)中國(guó)名字，我做的藝術(shù)就是中國(guó)藝術(shù)，也不是地域，也不是名字。因?yàn)檫@些都是假的，都不代表藝術(shù)，和藝術(shù)沒(méi)有什么關(guān)系，你說(shuō)有一個(gè)中國(guó)人在美國(guó)住了兩三年，兩三代，中國(guó)話也不會(huì)說(shuō)，但是一做中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)還是可以把他拉進(jìn)來(lái)，因?yàn)樗拿肿兂闪艘粋€(gè)符號(hào)性的東西，這些就一點(diǎn)兒意思都沒(méi)有了。

　　99藝術(shù)網(wǎng)：是一個(gè)偽命題。

　　巫鴻：對(duì)，是一個(gè)偽命題，但是不能說(shuō)沒(méi)有亞洲藝術(shù)這回事，肯定有。比如激浪派的00：13：40，很有意義的，不管他是懂不懂東方的一些哲學(xué)系，他做這個(gè)東西是希望中西方從一處來(lái)，找到另外一個(gè)基地，在那個(gè)狀態(tài)下，他的那個(gè)作品，我就說(shuō)是東方藝術(shù)。我覺(jué)得做策展人，或者藝術(shù)批評(píng)家，首先是看作品，不是談人的問(wèn)題，是談作品的問(wèn)題。一個(gè)藝術(shù)家變得很多，他到哪兒做東西都不一樣，他怎么和國(guó)家來(lái)發(fā)生關(guān)系，包括中國(guó)自己藝術(shù)家，或者亞洲的，現(xiàn)在滿世界亂跑，所以這些東西很復(fù)雜，強(qiáng)調(diào)一個(gè)很抽象的，什么中國(guó)性，對(duì)我來(lái)說(shuō)有點(diǎn)兒死胡同，變成一種民族性或者是民族主義的東西，我不太喜歡。但是如果能夠很細(xì)致地解構(gòu)它，其實(shí)可以變成一個(gè)很有建設(shè)性的東西。

　　99藝術(shù)網(wǎng)：在這個(gè)多元化的時(shí)代，當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展的國(guó)際性，現(xiàn)在所謂東方或者是西方的文化差異還有嗎？或者有的話，在哪兒呢？

　　巫鴻：這也是一個(gè)現(xiàn)實(shí)，也是一個(gè)偽命題。現(xiàn)實(shí)，首先我們都生活在歷史遺留下來(lái)的東西，不可能完全跳出去。所以歷史的遺留，包括思想上習(xí)慣性的東西，比如我們最習(xí)慣的東西就是所謂的二元論，其實(shí)世界上有很多，南方就不談了，印度很重要，北方也有，所以這種東西，實(shí)際上研究中國(guó)現(xiàn)代化的時(shí)候的問(wèn)題，或者是華裔，或者東、西，一下子進(jìn)入這個(gè)框框，我們還是跳不出來(lái)的，這個(gè)是我們接觸得最多，而且等于前一段中國(guó)現(xiàn)代革命留下的東西，思維傳統(tǒng)等等，一個(gè)框框。我覺(jué)得一下子跳出去也不是那么容易的，但是我覺(jué)得特別是年輕人，喜歡想事的，應(yīng)該一想就很簡(jiǎn)單，如果你承認(rèn)是一個(gè)多元的，意思就是說(shuō)我們每個(gè)人都是多元的，不是說(shuō)世界是多元的，我們非得挑一塊，我們每個(gè)人都是多元的，這種想問(wèn)題的方法，我也不是很理想主義，說(shuō)大家一下子都不一定那么想，特別是談藝術(shù)的時(shí)候，不要把藝術(shù)變成標(biāo)簽。一旦這些東西變成偽概念以后，就是概念藝術(shù)的庸俗化，我也要強(qiáng)調(diào)東方性，東方主義，在那里西方、東方有一個(gè)二元，這個(gè)作品要表現(xiàn)東方性，好像是一個(gè)概念藝術(shù)，實(shí)際上這個(gè)“概念”是一個(gè)歷史遺留下很成問(wèn)題的，特別是在現(xiàn)在不光是全球化，在網(wǎng)站、媒體整個(gè)聯(lián)系中是站不住腳的一種二元性，倒是很容易為政治服務(wù)，為那些利益性的東西服務(wù)。

　　99藝術(shù)網(wǎng)：之前二元的思維也是像剛才您提到的，可能是有政治的問(wèn)題在里邊。

　　巫鴻：是真的問(wèn)題。比如說(shuō)原來(lái)的“殖民主義”的問(wèn)題，然后“冷戰(zhàn)”的問(wèn)題，都是很實(shí)際的，政治性的問(wèn)題，到現(xiàn)在這些問(wèn)題在一定程度上削減了，但是在人們的思想意識(shí)里，還是很強(qiáng)的。

　　99藝術(shù)網(wǎng)：對(duì)于概念的剝離，像剛才咱們講的概念的剝離肯定是必要的。人還是要通過(guò)概念來(lái)認(rèn)識(shí)這個(gè)世界的，所以可能這個(gè)概念沒(méi)有，比如說(shuō)二元的方法論，看待事情的方法這些東西，我們現(xiàn)在開(kāi)始去重新地審視它或者是去改進(jìn)它，我們需要一個(gè)更新的東西，這就是剛才巫老師提到的，包括現(xiàn)在年輕人怎么樣認(rèn)識(shí)這個(gè)問(wèn)題，這個(gè)是很重要的，對(duì)于我們的觀眾，對(duì)于我們大家都很重要。

　　巫鴻：我覺(jué)得非常重要，年輕人在實(shí)踐上已經(jīng)超出了一些東西。但是往往大家一想理論化的時(shí)候，還走不到那個(gè)點(diǎn)。這個(gè)東方化的問(wèn)題，我覺(jué)得有一些題目就看怎么談，或者誰(shuí)來(lái)組織，誰(shuí)來(lái)參加，能夠進(jìn)行一種討論，但要從一種新的角度去想。

　　技術(shù)問(wèn)題也是特別有意思的，特別是現(xiàn)在這種媒體的新概念，這幾天我見(jiàn)批評(píng)家對(duì)這塊比較有興趣，但是還沒(méi)有特別明確的發(fā)生什么，大家知道已經(jīng)在發(fā)生，正在發(fā)生，但是最后的藝術(shù)會(huì)有多大的影響，都不是很清楚，但是覺(jué)得一定會(huì)有非常重要的影響。

　　99藝術(shù)網(wǎng)：我們也注意到這次的四個(gè)話題有兩個(gè)話題是跟技術(shù)有關(guān)系的，所以我們就覺(jué)得是不是AAF這次要對(duì)技術(shù)與時(shí)代的關(guān)系做一個(gè)更加深入的探討？

　　巫鴻：我希望它是吧，而且我感覺(jué)到它和組織者的興趣有關(guān)系，組織人的年齡層比較年輕，對(duì)網(wǎng)上的東西非常有興趣。我覺(jué)得是大家文化或者是材料怎么進(jìn)行全球化的共享，這是很實(shí)際的，大家都在做，這個(gè)東西可以做一點(diǎn)很實(shí)際的建議來(lái)。比如北京在，做上海也在做，你們也在做，最后怎么變成一種共享的材料，對(duì)藝術(shù)家也有好處。別的三個(gè)題估計(jì)還是大家在這兒比較務(wù)虛的談一談，這個(gè)問(wèn)題可能會(huì)有一些實(shí)際地談。

　　99藝術(shù)網(wǎng)：再好不過(guò)了。作為批評(píng)家，包括理論家，我想代表99藝術(shù)網(wǎng)問(wèn)您一個(gè)問(wèn)題，您是怎么看待剛才咱們談到的技術(shù)問(wèn)題，以及中國(guó)多媒體藝術(shù)家現(xiàn)在發(fā)展的情況如何？

　　巫鴻：我接觸不是太多，因?yàn)楹臀谊P(guān)系比較密切的一些藝術(shù)家，相對(duì)而言不是特別年輕，。事實(shí)上和別的國(guó)家比起來(lái)相對(duì)比較弱，但是這個(gè)弱不一定說(shuō)明一個(gè)完整性。我覺(jué)得可能在網(wǎng)上的活動(dòng)非常多，但是進(jìn)入到一種藝術(shù)的層次，包括展覽，包括整個(gè)的討論，藝術(shù)批評(píng)，我的感覺(jué)在網(wǎng)上會(huì)非常多，包括視覺(jué)形象，包括照片或者是什么很多、很多，就是利用形象，利用聲音，利用這些元素來(lái)傳達(dá)信息是一個(gè)很普遍的現(xiàn)象。如果我們談當(dāng)代藝術(shù)，這種現(xiàn)象是不是已經(jīng)對(duì)中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)產(chǎn)生了很大的效果？當(dāng)然有一些藝術(shù)家，像曹斐做的那些東西也有，我感覺(jué)相對(duì)而言，中國(guó)那么大還是比較少的，韓國(guó)那么小的一個(gè)國(guó)家，地方、人和藝術(shù)家不多，但是中國(guó)也會(huì)很快，也可能一下子會(huì)出一群，這是我大概的一個(gè)估計(jì)。所以我的想象，就是條件已經(jīng)具備了，但是怎么在當(dāng)代藝術(shù)里能夠出一些人，出一些重要的作品，或者在理論上有一些比較重要的討論，我覺(jué)得一下子就會(huì)產(chǎn)生新的概念。

　　99藝術(shù)網(wǎng)：這次活動(dòng)的題目是“亞洲藝術(shù)獎(jiǎng)?wù)搲保瑳](méi)有加入“當(dāng)代”的概念，不知道是否是主辦方特意為之，還是說(shuō)有意地把當(dāng)代藝術(shù)和藝術(shù)之間的關(guān)系這個(gè)問(wèn)題引入到這次討論當(dāng)中，您是怎么看待這個(gè)問(wèn)題的？

　　巫鴻：這個(gè)問(wèn)題據(jù)我所知從來(lái)沒(méi)有出現(xiàn)，沒(méi)有出現(xiàn)為什么呢？好像就是當(dāng)然如果光看這個(gè)就比較模糊了，美術(shù)都包括了，如果說(shuō)沒(méi)有當(dāng)代這個(gè)詞，很多藝術(shù)都應(yīng)該包括，我覺(jué)得沒(méi)有提也可能是太羅嗦。所有邀請(qǐng)的人都是在當(dāng)代藝術(shù)比較活躍的，沒(méi)有一個(gè)人是做美術(shù)史的，我大概是一個(gè)特例。所以，我估計(jì)對(duì)大家來(lái)說(shuō)，雖然不提那個(gè)字，也自然就是那么回事。沒(méi)有有意識(shí)地說(shuō)要怎么樣，但是這個(gè)定位是很清楚的。

　　99藝術(shù)網(wǎng)：回到國(guó)內(nèi)，當(dāng)代藝術(shù)在中國(guó)的一些發(fā)展情況，金融危機(jī)之后，很多人在重新審視這個(gè)問(wèn)題。

　　巫鴻：也可能，但是不太像，國(guó)內(nèi)還是以當(dāng)代藝術(shù)為主，也加一些古代的或者是藝術(shù)批評(píng)，比較廣泛的東西，那是一種狀態(tài)。可是這個(gè)還不是那個(gè)狀態(tài)，雖然這個(gè)名字好像模糊，實(shí)際上的內(nèi)容非常清楚。

　　我再談一下技術(shù)的問(wèn)題，其實(shí)國(guó)際上好像有一個(gè)現(xiàn)象，因?yàn)閲?guó)際上在網(wǎng)上做藝術(shù)已經(jīng)不是很新的現(xiàn)象了，最近兩年有一個(gè)回流，開(kāi)始做這些的人，現(xiàn)在反而去做比較傳統(tǒng)的藝術(shù)了，看得見(jiàn)，摸得著的東西，好像在國(guó)際上挺奇怪的，是代表什么，是不是他們走到一定的路，就走下去了，或者是不是有商業(yè)的問(wèn)題，我也不太清楚，但是有這個(gè)現(xiàn)象。

　　99藝術(shù)網(wǎng)：這倒是一個(gè)很有意思的現(xiàn)象。

　　巫鴻：在那上邊怎么能夠發(fā)展到和藝術(shù)真正接軌，因?yàn)樗囆g(shù)有一套操作流程，有畫(huà)廊，有美術(shù)館，就是那個(gè)東西怎么能夠真正進(jìn)入藝術(shù)這個(gè)語(yǔ)境，進(jìn)來(lái)的話會(huì)怎么反應(yīng)。展覽和網(wǎng)上的東西，很多操作不太一樣，跟技術(shù)產(chǎn)業(yè)不太有聯(lián)系。

　　99藝術(shù)網(wǎng)： AAF在資料里對(duì)于第四個(gè)問(wèn)題就是關(guān)于數(shù)字檔案館的建立，還有周邊也輻射到了一些問(wèn)題，也提到了產(chǎn)業(yè)鏈這種概念，就是不知道到時(shí)候會(huì)有沒(méi)有新的一些想法出來(lái)，或者是一些具體的實(shí)踐？

　　巫鴻：這個(gè)可以追蹤一下，我也是沒(méi)有什么直接的建議，就是看一看。因?yàn)槲矣X(jué)得年輕一代的批評(píng)家，包括這四個(gè)題目也反應(yīng)出來(lái)想得還是比較廣的，不光是藝術(shù)批評(píng)古典的概念，好不好或者是潮流是什么，其實(shí)很多是結(jié)合技術(shù)的問(wèn)題等等。

　　99藝術(shù)網(wǎng)：謝謝！

　　相關(guān)鏈接：