時(shí)間：2009年7月9日
地點(diǎn)：北京望京拉芳舍咖啡
談話人：鮑棟、杜曦云、劉禮賓
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智性、意志與主體性的關(guān)系
杜曦云（以下簡稱杜）：在當(dāng)下這個(gè)文化情境中為什么提出這個(gè)主題？
鮑棟（以下簡稱鮑）：這個(gè)主題實(shí)際上分為兩個(gè)層面。一個(gè)是實(shí)驗(yàn)。這個(gè)展覽定為這個(gè)主題，就是要把關(guān)注的現(xiàn)象（包括藝術(shù)家和作品）都放在實(shí)驗(yàn)藝術(shù)的維度來看。我們知道廣州三年展曾做過“實(shí)驗(yàn)藝術(shù)十年”，把實(shí)驗(yàn)藝術(shù)作為中國1990年代藝術(shù)的一個(gè)很關(guān)鍵的維度。而且當(dāng)時(shí)的“實(shí)驗(yàn)”從某種意義上講，是和“先鋒”的概念有互補(bǔ)性的。因?yàn)椤跋蠕h”講的是一種歷史性，一種歷史的前瞻性；講的是一種藝術(shù)對(duì)社會(huì)的介入性。這更多的是從歷史、社會(huì)的角度看當(dāng)代藝術(shù)的文化邏輯。
如果我們談藝術(shù)的本身，或者假設(shè)有一個(gè)所謂藝術(shù)的本體，有一個(gè)藝術(shù)的場域，在這個(gè)范圍來看，實(shí)際上“先鋒”在藝術(shù)內(nèi)部總是表現(xiàn)為它的實(shí)驗(yàn)性。因?yàn)樗囆g(shù)家并不是為了什么外部目標(biāo)，可能很多時(shí)候藝術(shù)家的創(chuàng)作目的，不是為了改變社會(huì)和歷史的現(xiàn)實(shí)，而是為了改變藝術(shù)的方式。在這種藝術(shù)本體性上的超越，實(shí)際上就是一種創(chuàng)造力，通過藝術(shù)的實(shí)驗(yàn)來呈現(xiàn)創(chuàng)造力。有時(shí)候“實(shí)驗(yàn)”就是要特意地為我們所習(xí)慣的創(chuàng)作方式帶來障礙，使我們超越這種習(xí)慣性，在這個(gè)意義上，它和主體的自由是相關(guān)的。
這就涉及到了第二個(gè)層面“智性和意志”。我覺得這兩個(gè)概念（即智性和意志）是一種主體性因素。什么是主體？可能這個(gè)問題無法回答，因?yàn)檎麄€(gè)當(dāng)代哲學(xué)，特別是所謂的“后學(xué)”都是質(zhì)疑現(xiàn)代主義的自主的主體，這樣一種理想的概念。我們很難直接談主體，但是可以談主體的因素。我覺得有些因素是無法被拋棄的，以賽亞?伯林（Isaiah Berlin）談過，可能每一個(gè)時(shí)代或者每一個(gè)文化中有不同的主體價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，但是這并不能否認(rèn)某些主體價(jià)值的普適性的存在。所謂的主體性價(jià)值，起碼在實(shí)驗(yàn)藝術(shù)的范疇里，能看到還是一種智性和一種意志。當(dāng)然我們要具體地闡述這個(gè)智性和意志的話，需要聯(lián)系具體的作品來談。
總之，我覺得通過這個(gè)展覽來提出兩個(gè)層面：一、就是我們把目光重新地納入、瞄準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)藝術(shù)，尤其瞄準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)藝術(shù)中藝術(shù)家對(duì)主體性價(jià)值的確立。二、我們這個(gè)展覽主題中的“再”與“重申”是希望有一種藝術(shù)史的視野，實(shí)際上是試圖重新站在1990年代實(shí)驗(yàn)藝術(shù)的背景下來看待現(xiàn)在更年輕藝術(shù)家的實(shí)驗(yàn)藝術(shù)。
杜：既然主體的某些因素具有普遍性，那么到底是哪些因素？這可能是我們應(yīng)該發(fā)現(xiàn)和提出來的，不知道你們?cè)趺纯矗?/p>
劉禮賓（以下簡稱劉）：“再實(shí)驗(yàn)”是針對(duì)以往的實(shí)驗(yàn)藝術(shù)而言的。而在我看來，以往的實(shí)驗(yàn)藝術(shù)中彌漫著“偽前衛(wèi)性”。實(shí)驗(yàn)藝術(shù)變成了一種姿態(tài)或者是一種態(tài)度。人們對(duì)藝術(shù)本體上的關(guān)注越來越少。藝術(shù)作品往往成為創(chuàng)作者關(guān)于社會(huì)、哲學(xué)觀點(diǎn)的注腳。這些實(shí)驗(yàn)藝術(shù)家的思維模式和保守的、反動(dòng)的思維模式具有同構(gòu)性和同質(zhì)性。只是擅長的藝術(shù)形式不同，或者站位不同。看似對(duì)立的正、反兩面有時(shí)候可能是一致的。一種無問題的反對(duì)，不是對(duì)他所反對(duì)對(duì)象的解構(gòu)，有可能是對(duì)正、反之上的宏大體系的證實(shí)。
“再實(shí)驗(yàn)”的可能性是建立在智性和意志之上的，后者（智性和意志）是基礎(chǔ)，基礎(chǔ)牢度了，“再實(shí)驗(yàn)”就順理成章了。在我的理解里，智性是一種智慧，很聰明的一種方式，一種對(duì)具有可行性的方法和途徑的推崇。這些年輕藝術(shù)家通過他們的創(chuàng)作，用一種很智慧的，可以實(shí)行的、有效的方式，指出社會(huì)、文化的問題所在，而不僅僅是表態(tài)。
鮑：是一種策略。
劉：對(duì)。永遠(yuǎn)不能實(shí)現(xiàn)的強(qiáng)調(diào)什么，最后這種“強(qiáng)調(diào)”就會(huì)淪為一種姿態(tài)。有些人甚至把曾經(jīng)被拘捕過當(dāng)作一種資本，這就很滑稽了。
關(guān)于“意志”。以往對(duì)年輕人的敘述中，有一種過于輕率的結(jié)論，就是認(rèn)為這批年輕人不負(fù)責(zé)任、潑皮、只注重享樂。我覺得每一代人總會(huì)有自己對(duì)意志的堅(jiān)持。比如說我們選擇的這些藝術(shù)家中，包括王光樂、劉文濤等，他們?cè)谧髌分卸纪嘎冻隽藢?duì)“意志”的個(gè)人理解。而且這種思考又不是很簡單的、忽視了藝術(shù)本體的那種思考。他們的“意志”的呈現(xiàn)和作品非常好地咬合在了一起。
杜：你剛才談到僅流于姿態(tài)，我馬上想到作秀。中國當(dāng)代藝術(shù)從“星星美展”到現(xiàn)在已經(jīng)30年了。一開始，他們是為了爭取主體的自由，以及有一種所謂啟蒙或被啟蒙的渴望。走到當(dāng)下，他們確實(shí)流于姿態(tài)了。但為什么會(huì)流于姿態(tài)呢？在經(jīng)歷過那個(gè)年代的很多藝術(shù)家和批評(píng)家身上，有一種共同的思維模式及行動(dòng)方式，我感覺他們的很多局限是被歷史賦予的，跳不出歷史給他們?cè)O(shè)定的視界。那么這時(shí)提出“智性與意志的重申”，主要是把“重申”的希望放在新一代身上。
鮑：是再提出這個(gè)期望，所以叫“重申”。
杜：就像火箭一級(jí)一級(jí)推一樣，他們已經(jīng)基本完成了歷史賦予他們的任務(wù)，接下來的歷史任務(wù)需要這一代人去完成。所以，智性與意志的重申，一方面是一種期待，另一方面也是一種不可推卸的責(zé)任。
在智性與意志方面，區(qū)別于之前的藝術(shù)家的一點(diǎn)，劉禮賓談到了：他們更加強(qiáng)調(diào)有效性，看起來好像更加日常化、生活化，但同時(shí)也更加巧妙，不再像以往那樣用“硬碰硬”的方式。他們往往能夠靈活地穿過很多壁壘、迷宮，順暢達(dá)到他們的目的。
意志方面，他們不像以往的某些藝術(shù)家那樣，自滿于簡單粗暴的反官方、反體制、反日常等。他們很多時(shí)候看上去對(duì)官方、市場、體制化的東西好像是無所謂的態(tài)度，事實(shí)上不是無所謂，而是意志力更加柔韌，堅(jiān)定程度以及抗打擊能力反而是越來越強(qiáng)了。
鮑：意志和智性，如果放在一個(gè)具體的作品中來講，一般都是有關(guān)聯(lián)的、一體的。意志實(shí)際上可以包含很多東西，但最重要的一點(diǎn)是一種自明性，或者說自覺：我知道我在干什么，既包括我的立場、目的，也包括對(duì)自身的有效性的預(yù)判。如何達(dá)到這個(gè)有效性、呈現(xiàn)你的立場、達(dá)到你的目的，這里面就要有智性的參與。
我們的當(dāng)代藝術(shù)一直以來的主要問題就是——?jiǎng)偛艅⒍Y賓說的——一種流于姿態(tài)的表達(dá)。這種姿態(tài)可能包含了一定的對(duì)出發(fā)點(diǎn)與立場的強(qiáng)調(diào)，但問題是如何達(dá)到呢？所以還是要強(qiáng)調(diào)回到智性上去，還是要有一種策略性。
在這個(gè)層面上，剛才杜曦云提到了一個(gè)問題：為什么中國當(dāng)代藝術(shù)30年來越來越變得模式化、僵化，變得流于一種姿態(tài)呢？我覺得這里面包含一個(gè)問題，就是中國當(dāng)代藝術(shù)一直以來對(duì)前衛(wèi)概念的理解有偏頗，或者說比較平面化。比如說1980年代的“前衛(wèi)”，就是“新”，這種“新”是值得質(zhì)疑的。而2000年以來彼得?比格爾提出的“歷史前衛(wèi)”的概念傳過來之后，前衛(wèi)藝術(shù)開始被理解為打破自律、介入社會(huì)的藝術(shù)。這個(gè)時(shí)候又有一個(gè)問題，這種介入社會(huì)的訴求，實(shí)際上只是前衛(wèi)的一面而已。我們還要考慮到現(xiàn)代性的“自反性”，它不斷地質(zhì)疑自身，我們需要把前衛(wèi)藝術(shù)看成是一種現(xiàn)代性自反性的一種體現(xiàn)，就是不斷地質(zhì)疑自身。
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不斷地質(zhì)疑自身，不斷反思自己的出發(fā)點(diǎn)，前衛(wèi)藝術(shù)的這個(gè)特點(diǎn)如果從藝術(shù)所面對(duì)的具體問題的角度來看，就是反思我們的出發(fā)點(diǎn)，反思我們的策略，反思我們的目標(biāo)。這樣的話，從這個(gè)角度看，如果不看前衛(wèi)藝術(shù)的社會(huì)介入性這一方面的話，實(shí)際上它就是實(shí)驗(yàn)藝術(shù)。所以也是為什么西方的很多學(xué)者把實(shí)驗(yàn)藝術(shù)拿來描述當(dāng)代藝術(shù)這樣的一種傾向，或者說這樣的一種因素。實(shí)際上就是為了避免把藝術(shù)過分地政治化、文化化，或者是所謂的社會(huì)學(xué)化。總之，“實(shí)驗(yàn)藝術(shù)”這個(gè)概念能夠帶來一個(gè)更為審慎的態(tài)度。但說到底，實(shí)驗(yàn)與前衛(wèi)是相互支撐，也是應(yīng)該相互內(nèi)化的，比如說你的策略無效，你的出發(fā)點(diǎn)有問題，也是沒有辦法真正達(dá)到藝術(shù)的文化政治的效果的。如果沒有有效的策略，前衛(wèi)只是一個(gè)表面的姿態(tài)，中國當(dāng)代藝術(shù)中有特別多的這種偽前衛(wèi)。
還有，我覺得我們看到的這些藝術(shù)家身上還是有一種更加內(nèi)在的東西——這并不是一個(gè)理想主義的時(shí)代，但是他們還是有理想的。這與1980年代的理想主義是不同的，因?yàn)槲覀冎?980年代的理想主義是有符號(hào)價(jià)值的，你不弄點(diǎn)尼采、薩特，感覺你就不時(shí)尚。
杜：我以前和肖魯談過這個(gè)問題，她說：“那時(shí)你和女孩談戀愛時(shí)不談?wù)軐W(xué)，女孩不跟你好。和女孩談幾段哲學(xué)理論，而且談幾個(gè)你知道的哲學(xué)家，女孩就覺得你很時(shí)尚。大部分年輕人是趕時(shí)尚，而當(dāng)時(shí)的時(shí)尚就是哲學(xué)，作為一個(gè)親歷者，我知道這一點(diǎn)。”
鮑：所以當(dāng)時(shí)所謂的理想主義，包括文化啟蒙等，對(duì)很多人來說不屬于內(nèi)在需求，而只是外在符號(hào)，理想主義被符碼化了。很多時(shí)候人們只是渴望獲得一種符碼的身份，而那時(shí)理想主義就提供了一種符碼，特別是在知識(shí)場域中。而現(xiàn)在我覺得不一樣，因?yàn)檫@一代人的理想主義不是在所謂“理想主義”的文化氛圍中產(chǎn)生的。所以，他們?yōu)槭裁匆獙?shí)驗(yàn)？動(dòng)力在何處？我說的理想主義的核心還是一種訴求。理想主義，就是認(rèn)為現(xiàn)實(shí)可以變得更好，很簡單的說法是這樣的。這樣的話，他們做這些藝術(shù)的動(dòng)力就是內(nèi)在的。這里面就有一種主體性，它可能是構(gòu)成主體性核心的一個(gè)因素，因?yàn)椤爸黧w”這個(gè)詞本身就是理想主義的概念——如果理想主義翻譯回去的話是Idealism，也叫唯心主義，實(shí)際上這兩個(gè)詞是一樣的。
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當(dāng)代藝術(shù)的目的與領(lǐng)地
杜：當(dāng)時(shí)你談到“智性與意志的重申”，我想到 “求真意志”。意志是這里面的核心動(dòng)力，智性是達(dá)到這個(gè)目的的種種有效的途徑、方法。
鮑：它有兩個(gè)層面， “求真意志”是尼采用來概括柏拉圖以來的西方思想的概念。但我覺得對(duì)于當(dāng)代藝術(shù)的實(shí)驗(yàn)來講，它的目標(biāo)并不是認(rèn)識(shí)論的，不是為了獲得知識(shí)、真理。但是某種意義上講，它轉(zhuǎn)化了問題，轉(zhuǎn)變了“真理”的場所。我們強(qiáng)調(diào)智性和意志，強(qiáng)調(diào)主體性的兩個(gè)價(jià)值維度，在這里，我的用意是這樣的，是把當(dāng)代藝術(shù)和人自身的解放，把藝術(shù)與人放在一起。因?yàn)槲矣X得當(dāng)代藝術(shù)最高的歷史價(jià)值訴求就是人的全面解放，這實(shí)際上和共產(chǎn)主義是一樣的。歷史上的前衛(wèi)藝術(shù)在當(dāng)時(shí)也是非常激進(jìn)的。
這樣的話，我們不是說藝術(shù)表達(dá)什么，或者是藝術(shù)去干涉什么、介入什么，而要說藝術(shù)能夠改變?nèi)恕Ｍㄟ^什么方式改變?nèi)耍窟@就是藝術(shù)家們通過各種各樣的方式來實(shí)現(xiàn)了。這樣的話，所謂“求真意志”，更重要的是它不是為了真而真，或者說，這個(gè)“真”不是客體的真實(shí)，而是主體的自由狀態(tài)。在這個(gè)角度上，主體的自由問題，放到藝術(shù)中就是主體的可能性,即主體難道非要受到曾經(jīng)生產(chǎn)出來的這些話語、概念、框架的東西的規(guī)訓(xùn)和制約嗎？
所以，我一直希望從這個(gè)角度看當(dāng)代藝術(shù)和人及社會(huì)的關(guān)系。這樣的話，我們也可以避免把當(dāng)代藝術(shù)工具化，因?yàn)楸还ぞ呋螅囆g(shù)就處于一種不再反思自身的狀態(tài)。這個(gè)時(shí)候就有了一個(gè)問題：我們做這件事情，為什么以這個(gè)方式呢？比如我們的目標(biāo)是為了改變一個(gè)社會(huì)的事實(shí)，改變某種社會(huì)存在的狀態(tài)，那么為什么不用其它更直接的方式呢？比如一篇社論，或者一次演講。
所以，我覺得當(dāng)代藝術(shù)的根本的領(lǐng)地還是在觀念的層面上，是在人類自身的精神和思想上的一個(gè)東西，概括的說就是“表征”。這個(gè)說起來就很大了，人和世界的關(guān)系、人和人之間的關(guān)系是通過表征來聯(lián)系和構(gòu)造的，語言、圖像、視覺、哲學(xué)、藝術(shù)本身都是一種表征的形式。這樣的話，藝術(shù)首先是針對(duì)表征本身的，而無法直接針對(duì)所表征的對(duì)象。這種文化活動(dòng)的有效性首先不在于是不是改變了現(xiàn)實(shí)，而在于是否改變了我們對(duì)現(xiàn)實(shí)的看法，或者說，改變了主體。
杜：如果想要直接改變這個(gè)世界的話，最有效的方式是做政治家。藝術(shù)首先改變的不是這個(gè)事件，而是改變了我們對(duì)這個(gè)事件的看法。
鮑：是的，思想訴求比現(xiàn)實(shí)干預(yù)更重要。當(dāng)代藝術(shù)的思想訴求才是它的本位，所以我一直覺得當(dāng)代藝術(shù)還是要回歸到思想，甚至回歸到哲學(xué)的目標(biāo)上。
杜：藝術(shù)是以一種獨(dú)有的方式來介入人對(duì)世界的認(rèn)知的，并不是我們以往所理解的文字式的或者哲學(xué)式的認(rèn)知方式。藝術(shù)比那種認(rèn)知方式要更加復(fù)雜、多元一些，更綜合一些。如果真正要直接改變這個(gè)世界的話，我們就去做政治家。如果追求更為純?nèi)坏恼J(rèn)知的話，我們就去做思想家。但藝術(shù)還是不可替代的，因?yàn)樗且砸环N獨(dú)特的方式來改變這個(gè)世界，以及通過一種獨(dú)特的方式來認(rèn)知這個(gè)世界。
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當(dāng)代藝術(shù)的文脈和人脈關(guān)系
鮑：通過我們所看到的藝術(shù)家資料，目前可做一個(gè)初步的、暫時(shí)的現(xiàn)象上的判斷和梳理。
劉：征集到的作品的量還是挺驚人的。但一半以上作品不能讓你興奮。你一看就知道他們?cè)谙胧裁础?/p>
杜：首先是跟風(fēng)，還有，往往是既有話語的一種鸚鵡學(xué)舌。
劉：對(duì)，這種既有話語也分為不同的層次和方面。有些作品明顯在主動(dòng)適應(yīng)某些批評(píng)話語，或者某些策展傾向。還有一些作品不很到位，達(dá)不到極致。藝術(shù)家想實(shí)現(xiàn)的東西和他真正能做出來的東西，總有那么一點(diǎn)點(diǎn)差距，距離我們期望出現(xiàn)的作品總有一定距離。甚至有些藝術(shù)家的作品是被我們“催”出來的，策展人參與到了否定他們創(chuàng)作的過程中。還有一種現(xiàn)象，就是藝術(shù)形式的限制。比如說，我們收集到的作品中有一些國畫，從傳統(tǒng)意義上來講，這些作品不能說不好。但這樣的藝術(shù)語言來處理當(dāng)代問題時(shí)，總會(huì)遇到那么多的障礙，很多藝術(shù)家可能就犧牲在超越藝術(shù)語言局限性的過程里面了。
鮑：我的感覺也是比較明顯的。第一印象是感覺兩極分化特別嚴(yán)重。絕大部分都是兩種傾向：一種傾向就是學(xué)院派的、美協(xié)的那種風(fēng)格，加一點(diǎn)審美小趣味，比如說風(fēng)景畫帶一點(diǎn)抽象；另一種就是表面的當(dāng)代，混合著政治波普、卡通等風(fēng)格的所謂看起來很當(dāng)代的東西。
在剩下的這些藝術(shù)家中，我發(fā)現(xiàn)他們還是和上一代人，和1990年代的實(shí)驗(yàn)藝術(shù)有一個(gè)文脈和人脈的關(guān)系。一方面是和各個(gè)美院的實(shí)驗(yàn)藝術(shù)教學(xué)相關(guān)聯(lián)，另一方面和各個(gè)地區(qū)在1990年代出現(xiàn)過的實(shí)驗(yàn)藝術(shù)的群體、個(gè)人有關(guān)系。比如央美的很多藝術(shù)家，不是隋建國的學(xué)生就是呂勝中的學(xué)生。實(shí)際上隋、呂等人的貢獻(xiàn)，就在于把1990年代實(shí)驗(yàn)藝術(shù)的東西納入到學(xué)院里面。中國美院也很明顯，就是張培力、耿建翌、邱志杰等的影響。雖然說廣州美院的實(shí)驗(yàn)藝術(shù)教學(xué)可能不是特別強(qiáng)，但有一些周邊的因素，如廣州三年展的影響，再加上大尾象、一些藝術(shù)家和空間，也為實(shí)驗(yàn)藝術(shù)提供了一個(gè)綜合的氛圍。這三個(gè)地區(qū)的藝術(shù)家的作品給我的印象比較強(qiáng)烈，其他地方就要差一點(diǎn)，可能這也導(dǎo)致了兩極分化這么嚴(yán)重。
當(dāng)然，某種意義上來講，實(shí)驗(yàn)藝術(shù)的現(xiàn)象只是小范圍的，每個(gè)地方都不構(gòu)成主流。比如說央美的主流還是學(xué)院派那些；國美的問題就是新媒體系、綜合藝術(shù)系，和別的系一點(diǎn)關(guān)系都沒有，完全是兩個(gè)世界；廣美估計(jì)也是這樣的。
杜：這種嚴(yán)重的兩級(jí)分化，可能就是這個(gè)展覽的意義之一。能在智性、意志方面真的有所作為和深刻的，永遠(yuǎn)都只是少數(shù)。雖然當(dāng)代藝術(shù)號(hào)稱大眾化，但是提出口號(hào)的人本身就是精英。
鮑：我覺得更重要的是思考這些精英為什么這么說，而不要把他們的話當(dāng)成一個(gè)事實(shí)判斷。
劉：要去研究如何形成了這樣的觀念。
鮑：這個(gè)觀念本身恰恰是很精英化的，就像馬克思說人應(yīng)該全面解放一樣，它是一種很高的理想主義的訴求，做出這種理想主義的訴求，本身就是站在精英的立場上的。
杜：博伊斯提出“人人都是藝術(shù)家”時(shí)，本身就是對(duì)智性與意志的重申，就是對(duì)主體性的強(qiáng)調(diào)以及號(hào)召。因?yàn)楫?dāng)時(shí)他已經(jīng)看到“二戰(zhàn)”之后資本主義的全面覆蓋、操控，提出“人人都是藝術(shù)家”，首先是強(qiáng)調(diào)不放棄變革沖動(dòng)，同時(shí)要進(jìn)行一種日常生活的個(gè)人長期抵抗。
剛才我們談到各個(gè)院校的文脈和人脈的影響，我還是樂觀的。比起十年前，這已經(jīng)是巨大的進(jìn)步了。包括一些實(shí)驗(yàn)藝術(shù)家被體制吸納，其實(shí)是非常好的信號(hào)，它意味著當(dāng)代藝術(shù)的進(jìn)一步擴(kuò)散。
鮑：是一種內(nèi)化。
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策展不僅是批評(píng)的延伸
杜：看了這些藝術(shù)家的作品，雖然有各種問題，但不斷涌動(dòng)的一種力量是明顯的。
鮑：對(duì)。像這種東西，實(shí)際上我在四川美院所謂“新卡通”繪畫的畫家身上也能看到。如果我們把卡通和既往的學(xué)院模式，甚至是蘇派寫實(shí)的模式——因?yàn)閷W(xué)院里更多的還是那樣的教學(xué)——做比較，他們還是有他們的價(jià)值的。問題是，為什么忽然變成了跟風(fēng)，變成了樣板？我覺得還是缺乏一個(gè)良性的文化機(jī)制。
一方面是市場的問題，使大家看到的只是一種成功的效果，而不是他們背后自覺的文化思考。另一方面，中國當(dāng)代藝術(shù)內(nèi)部的批評(píng)和策展，沒有辦法提供一種更具針對(duì)性、更具生產(chǎn)性的話題，所謂批評(píng)的失語。有一種觀點(diǎn)認(rèn)為策展只是批評(píng)的一個(gè)延伸，或者批評(píng)的一部分。這種觀點(diǎn)，實(shí)際上很容易就取消了策展這件事情的創(chuàng)造性意義。我覺得策展并不僅僅是命名和判斷，因?yàn)榕u(píng)的核心就是命名、判斷。這樣的話，策展未必非要抓住什么現(xiàn)象，生產(chǎn)出什么潮流。策展有時(shí)候是提供一個(gè)介入性的視角，策展人是介入進(jìn)去，而不是站在外部去看某種潮流的現(xiàn)象。
2000年以來，我們看到的策展，大部分都是一種命名的思路。而一旦命名、判斷就建立一種話語，建立一種標(biāo)準(zhǔn)。這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)不斷地被市場和媒體放大，然后又反過來影響了更多的人，甚至藝術(shù)家自己。所以，后來新卡通里面有一些不錯(cuò)的因素就被淡忘了，其中的異質(zhì)性就被批評(píng)家們規(guī)訓(xùn)了，變成了一種既定話語的符號(hào)，到現(xiàn)在更是庸俗不堪。
杜：從廣州當(dāng)年的卡通一代，到如今川美的新卡通，都有一個(gè)文化背景：流于淺薄的小資文化。他們的市場生效，歸根到底還是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的文化市場需要這些東西。到前年和去年，這種文化狂熱到了相當(dāng)?shù)牡夭剑∏∵@次金融危機(jī)給這種文化劈頭蓋腦的打擊。這種文化基本上是去意志化的，更缺乏智性，是一種淺薄的身體狂歡。
劉：其實(shí)剛才鮑棟提到了，就是策劃展覽本身的有效性、創(chuàng)造性，我覺得這非常有意思。一些批評(píng)和策展是對(duì)既有現(xiàn)象的歸納和歸類。相對(duì)于此，我更看重策展和批評(píng)的創(chuàng)造性。包括這次我們展覽題目的提出，其實(shí)不僅是對(duì)一種藝術(shù)狀態(tài)的強(qiáng)調(diào)，也是對(duì)一種文化姿態(tài)、社會(huì)姿態(tài)的挖掘。這一批年輕人呈現(xiàn)出不同的創(chuàng)作氣象，這是很重要的一點(diǎn)。
鮑：我覺得策展和批評(píng)不一樣的關(guān)鍵是：批評(píng)是在陳述它是什么，策展是在討論可能是什么。實(shí)際上策展討論的還是一種可然性。 “再實(shí)驗(yàn)”本身并不描述什么，并不是對(duì)現(xiàn)象進(jìn)行判斷。在后面的“智性”、“意志”這兩個(gè)關(guān)鍵詞上又加入了可能的一個(gè)視角，因?yàn)槲覀円匆粋€(gè)東西，總要有一個(gè)視點(diǎn)和支點(diǎn)。這兩方面都是統(tǒng)一的，指的就是實(shí)驗(yàn)性或者是實(shí)驗(yàn)藝術(shù)的主體性價(jià)值。
劉：我覺得是基礎(chǔ)和內(nèi)核。
杜：你剛才談到以往的展覽，往往是一種歸類或者是命名。比這更甚的是：有些展覽所謂歸類、命名的東西本身是癥候性的，但他們不加思索地賦予這些東西合法性。如果是一個(gè)癥候式的命名，還是有一定的合理性的。
劉：對(duì)合法性的盲目追求，背后還是隱藏著功利性。
杜：比如說“嬉戲的圖像”，如果是一個(gè)癥候式的命名，我感覺很準(zhǔn)確，但如果變成“嬉戲的圖像就是好”，這時(shí)就有問題了。
鮑：我們的藝術(shù)批評(píng)，總體來看，還是理論、思想的滯后，也沒有深化下去。這導(dǎo)致新的話題，新的理論資源都被簡單地納入到舊框架里面去。很多批評(píng)和策展的思維背景和框架都是現(xiàn)實(shí)主義的。現(xiàn)實(shí)主義的敘事把藝術(shù)歸為一種文化、政治、經(jīng)濟(jì)的一種反映，變成一種附庸。一些新的話題，比如說關(guān)于 “圖像轉(zhuǎn)向”這個(gè)理論概念，很多人都寫過關(guān)于“圖像轉(zhuǎn)向”的文章，但他們用這個(gè)詞指的是藝術(shù)家的作品挪用了現(xiàn)成圖像，或者根據(jù)圖像來創(chuàng)作，要么就是反映出了當(dāng)代技術(shù)圖像的一種所謂的視覺經(jīng)驗(yàn)。這樣的話，還是把圖像當(dāng)成了一種社會(huì)內(nèi)容，然后再把藝術(shù)價(jià)值建立在對(duì)這種社會(huì)內(nèi)容的對(duì)應(yīng)上。但實(shí)際上，文化、批評(píng)理論上的“圖像轉(zhuǎn)向”和這些根本沒有關(guān)系。但是很多人停留在原來的位置來理解和接受一些新的理論概念，這樣的話，他們把握的只能是表象，也就只能停留在一種姿態(tài)上。
劉：對(duì)具體藝術(shù)家和具體的藝術(shù)現(xiàn)象缺少深入分析，用一種先入為主的、既有的理論體系去硬套新現(xiàn)象，必然會(huì)導(dǎo)致“發(fā)現(xiàn)”的缺席。
杜：還有一個(gè)問題，他們?yōu)槭裁匆@樣做？首先是意志方面的問題。
鮑：這是一方面。我覺得還有理論或思想方面的一個(gè)核心問題，理論有兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)：一，理論就是一種假設(shè)，可以預(yù)設(shè)一個(gè)東西；二，對(duì)這種假設(shè)的質(zhì)疑，一種自反性。而我們現(xiàn)在只有假設(shè)，卻沒有自反性，但理論的推進(jìn)和拓展就是基于這種自反性。在當(dāng)代藝術(shù)中也是這樣，所謂的實(shí)驗(yàn)性就是一種自覺的自反性，一種不斷的自我質(zhì)疑。而且，質(zhì)疑的不是某個(gè)外部對(duì)象，我們經(jīng)常說藝術(shù)是批判，但更多指的是用藝術(shù)來批判，當(dāng)然，這種批判也可以，但這種批判要試圖有效，前提還是要反思自身——這種批判方式是不是有效。我想實(shí)驗(yàn)性的價(jià)值就在于此，因?yàn)樗褪且紤]這個(gè)世界還是有很多可能性的。
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智性的黑客
杜：我們這次選的這些藝術(shù)家，我之前和他們有一定的接觸。我覺得他們很智慧，在日常生活中也顯示出了一種游刃有余的能力。不再像以往的藝術(shù)家，非要把自己搞得慘兮兮的。
鮑：這是兩種類型：一種是現(xiàn)代主義的英雄，比如梵高，總是一個(gè)疏離的姿態(tài)。但當(dāng)代藝術(shù)更強(qiáng)調(diào)一種處在問題之中的主體，一種主體間性，這時(shí)藝術(shù)家必然要貼在社會(huì)的膚表上，要把自己放在社會(huì)現(xiàn)場，而不是脫離這個(gè)現(xiàn)場。
劉：牛虻要能趴在牛身上。
杜：我感覺他們有時(shí)更像是這個(gè)社會(huì)的“黑客”，不斷地造病毒，這個(gè)病毒要考慮有效性。
劉：所有的黑客必須進(jìn)入系統(tǒng)，而有些以前的藝術(shù)家制造不出一個(gè)進(jìn)入系統(tǒng)的病毒，只是咒罵這個(gè)系統(tǒng)多么不合理。
杜：他只是想把電腦砸爛。
杜：我覺得很多藝術(shù)家把自己的各方面都處理得很好，而且洞明世事。
劉：世事不明，很難實(shí)現(xiàn)“智性”。
杜：而且他們并不因?yàn)樯钪斜容^成功，就沒有了變革沖動(dòng)。做黑客的動(dòng)力還是很強(qiáng)的。
劉：反抗時(shí)需要“智性和意志”，其實(shí)建構(gòu)時(shí)也需要。你要知道怎樣去建構(gòu)，怎樣去贏得支持，或者說怎樣去做一件作品？要有一套行之有效的方法。從反面去解構(gòu)一個(gè)東西時(shí)候需要這種能力，從正面去建設(shè)一個(gè)東西的時(shí)候也需要這種能力。