問：1987年，您在南京藝術(shù)學院獲得碩士學位，并留校任教。之后您為何選擇報考中央工藝美術(shù)學院工藝美術(shù)史系博士研究生？

?答： 1984年我考上南京藝術(shù)學院，隨張道一先生攻讀碩士學位。當時正式錄取的有我、許平和徐藝乙。還有胡平，是南京云錦研究所委托培養(yǎng)的研究生。在南京藝術(shù)學院我們主要學的是工藝美術(shù)理論。張道一先生上世紀50年代末曾經(jīng)在中央工藝美院有兩年時間跟龐薰琹先生學習和做助教，也參加了《裝飾》雜志的前身《工藝美術(shù)參考》的編輯工作，他對中央工藝美術(shù)學院比較熟悉，時常談到在中央工藝美術(shù)學院的往事，給我們留下了深刻的印象。

?我在南藝共四年時間，三年讀研究生，一年是留校任教。張道一先生首先要求我們學習民間工藝，認為這是藝術(shù)認知的基礎(chǔ)。1984年10月入校不久，我們就參加了在山西舉辦的第一次全國民間工藝美術(shù)委員會的年會，以后基本上每年都參加。從民間工藝美術(shù)的學習到工藝美術(shù)，進而進入藝術(shù)設(shè)計甚至是藝術(shù)學，這是張道一先生給我們規(guī)劃的學習之路。而道一先生給我規(guī)定的研究課題是工藝思想研究。在3年的研究生期間，先生要求我編300萬字的中國工藝思想文獻，雖然沒有完成這個任務(wù)，但打下了對古代工藝思想和設(shè)計思想研究的基礎(chǔ)，完成了先秦諸子工藝思想研究的碩士論文。畢業(yè)后留校，在南京藝術(shù)學院工藝美術(shù)系任教，主要教授工藝美術(shù)概論課程，但是那時候還不是系統(tǒng)的講授。留校不久，《裝飾》雜志的主編何燕明先生曾帶著剛剛畢業(yè)的鄒文、杭間于1987年9月到南京藝術(shù)學院組稿，我和許平應(yīng)邀寫了稿子，刊登在1988年第1期的《裝飾》雜志上。我報考中央工藝美術(shù)學院主要有兩個起因，一是在教學中我發(fā)現(xiàn)自己對于工藝美術(shù)以及藝術(shù)設(shè)計的理論研究還不深入，當時我熱衷于現(xiàn)代設(shè)計的發(fā)展和研究，而中央工藝美術(shù)學院是現(xiàn)代設(shè)計教育的中心；二是中央工藝美術(shù)學院工藝美術(shù)史系的王家樹教授參加并主持了我們的碩士論文答辯會，他是我們幾個研究生的答辯委員會主席，他對我的研究論文給予很高評價，希望我能夠有機會到工藝美院來學習。由此，我決意報考中央工藝美術(shù)學院。

 問：您是史論系培養(yǎng)的第二個博士，您在讀博士時的求學情況如何？當時的導(dǎo)師如何培養(yǎng)學生？

?答：史論系培養(yǎng)的第一位博士是祝重壽，早我一年。我的博士生導(dǎo)師是王家樹先生，張道一先生是我的碩士生導(dǎo)師，他們兩位70歲的時候，我給他們各自編了一本文集，慶祝兩位先生的70華誕。王家樹先生那本70華誕紀念文集，分三部分，一是王家樹先生自己的一部分論文；二是他帶過的博士、碩士每人選一篇論文；第三部分是學生們所寫的紀念性文章，大多回憶家樹先生的教學等往事。我也寫了一篇3萬多字的文章，試圖對王家樹先生的學術(shù)研究、思想做一個綜合探索。王家樹先生很感動，據(jù)師母說家樹先生多次為此掉淚。他很重視這本合師生教學研究成果于一體的文集。作為學生，我是把導(dǎo)師作為父親來看待的。

?家樹和道一先生，他們的教學有各自的風格。在南京隨道一先生時，我們幾個研究生幾乎三天兩頭到他家去上課，有的時候上午去，道一先生就開始以談話的形式講課，有時一直講到晚上11點，吃飯時師母劉老師就做炸醬面給我們吃。那時候張先生才50多歲，有講不完的話，我們不斷做筆記。我在張先生那兒的聽課筆記很多，我來中央工藝美術(shù)學院所寫的《工藝美術(shù)概論》一多半就是在南藝學到的一些東西，或者說是道一先生講的那些基礎(chǔ)理論。張先生的基礎(chǔ)理論又來自于龐薰琹、陳之佛諸位先生，來自各個方面的傳承。我實際上是第一次把它總結(jié)出來。《工藝美術(shù)概論》的起因，源于1982年北京西山第一次全國工藝美術(shù)教育座談會，當時會議上確定要張先生領(lǐng)銜寫工藝美術(shù)概論，后來我來北京，在讀博士學位期間史論系主任奚靜之先生讓我給學生開工藝美術(shù)概論課，才有了這本書。

?張先生的特點是不停地說，他主講。王先生跟張先生相反，我到他家去匯報最近一段時間的學習、讀書情況，他主聽。如果他問你：“剛才你說的是什么，你再說一遍。”這時候我就會思考，是不是說錯了，想法對不對？家樹先生往往通過反問的形式讓你重新思考這個問題。跟張先生不一樣，他的教學方法跟張先生幾乎相反。每次匯報，我還會談一些新的想法，談最近讀了一些什么書，買了些什么書，他總是充滿興趣，要求我下次來一定帶最近的書給他看。我那時候經(jīng)常是背一包書去。下次去的時候，把那包書帶回來，一包新的給他。有幾次，家樹先生還親自為我制作炒面，以備夜宵之需。家樹先生是一個非常善于學習、心胸寬廣、追求理論深刻性的人，在學科建樹上，他跟道一先生一樣，竭力想做出一些成績。家樹先生在中國工藝美術(shù)史研究和教育上，一直沒有停過。

?我和尚剛同為家樹先生的研究生。畢業(yè)以后，我教了很多年的中國工藝史，尚剛教唐以后，我教唐以前。后來其他人開始上工藝史課以后，我逐漸地就專門教理論了。工藝美術(shù)概論的教學開始于1989年下半年，邊教學邊開始教材《工藝美術(shù)概論》的寫作。1990年年中，吉林美術(shù)出版社到北京組稿，到1991年1月我博士論文答辯時，《工藝美術(shù)概論》的清樣已經(jīng)出來了。

?當時中央工藝美術(shù)學院研究生無論碩士還是博士，學制多為兩年半，在這兩年半中我完成了博士論文《裝飾之道》的寫作，因為教學的原因?qū)懥恕豆に嚸佬g(shù)概論》。《裝飾之道》本來是想把整個中國裝飾藝術(shù)的歷史、理論串起來寫，后來因為教學和時間等，《裝飾之道》實際上只寫了一個開頭，寫了八九萬字。按照我的理解，想把整個中國裝飾藝術(shù)按照一根主線串起來，好好地闡釋一下。

?《工藝美術(shù)概論》實際上是設(shè)計概論，或者說，它是兩者的綜合。現(xiàn)在，《工藝美術(shù)概論》已經(jīng)出版了二十多年，到今天它的理論價值，被認為是工藝美術(shù)理論研究的一個里程碑了。包括什么叫“工藝美術(shù)”，這些都是通過查第一手資料把它搞清楚的。《工藝美術(shù)概論》完整地解釋了工藝美術(shù)這個概念產(chǎn)生的背景和內(nèi)涵，作為設(shè)計的早期名稱，以及它的理論構(gòu)架是什么。第二，針對當時需要發(fā)展設(shè)計專業(yè)的實際，這本書第一次提出“工藝美術(shù)”概念內(nèi)涵的廣義性和狹義性，提出從狹義上把“工藝美術(shù)”定義為手工藝，與現(xiàn)代設(shè)計分開，并作為兩個學科來發(fā)展。我以為這本書第一次完整、系統(tǒng)地建構(gòu)了工藝美術(shù)的基本理論框架，這種框架不僅在我們國內(nèi)，在整個世界上對工藝美術(shù)理論都是一個貢獻。這本書后來又被確定為“九五”國家級的重點教材，這是我們院里第一本國家級重點教材，1997年由中國輕工業(yè)出版社出版。

?我到工藝美院之前的1988年3月，就已經(jīng)接到《文藝研究》的約稿，當時《文藝研究》的姚振仁先生很關(guān)注我，希望我寫一篇關(guān)于廣告的論文。那時候?qū)τ谖襾碚f在《文藝研究》上發(fā)論文簡直是不可想象的，5月就完成了《廣告藝術(shù)與廣告文化》這篇近兩萬字的論文，發(fā)表在1988年第5期的《文藝研究》上。這可以說是中國改革開放以后第一篇系統(tǒng)論述廣告的長篇論文。這篇論文發(fā)表以后，反響很大。從那時候開始，一直到2006年，我是我院在《文藝研究》上發(fā)論文最多的學者之一。2010年，據(jù)“萬方數(shù)據(jù)”統(tǒng)計，藝術(shù)學所刊發(fā)論文引用率的前20位，我排名第8，也是20位中唯一歸屬于美術(shù)和設(shè)計類的學者，其他19位都是搞美學、音樂、電影、戲劇的學者。從2008年開始，我在《南京藝術(shù)學院學報·美術(shù)與設(shè)計》上連續(xù)發(fā)表15篇論文，它是雙月刊。

?問：1991年您博士畢業(yè)后留系任教，請您介紹一下史論系當時的課程設(shè)置與師資情況。您教授哪些課程？

?答：1991年1月我就畢業(yè)留校了，留在系里面。當時奚先生做系主任，對我也很好，我自己都沒有提，就直接留下來了。我記得當時我們這一屆的博士很少，研究生也很少，總共13位，大多數(shù)都留下來了。留校以后，主要教工藝美術(shù)史和工藝美術(shù)概論，后來還教過專業(yè)寫作等課程。

 問：1992年，您兼任《裝飾》副主編，并于翌年任主編，您如何主持《裝飾》的工作？

?答：那時候陶如讓先生是主編，何燕明先生剛剛退，也是何先生和常院長提名要我去，何先生還專門找我談了工作要注意的地方。《裝飾》那時候是季刊，經(jīng)過努力把廣告經(jīng)營權(quán)辦好了，由季刊改成了雙月刊。當時《裝飾》主要是抓每一期的主題約稿，那時候也沒有像現(xiàn)在要求教師評職稱要發(fā)文章，很單純。當時人雖在《裝飾》辦公，看稿、改稿，但還在系里面教課。

?問：1995年，您到東京藝術(shù)大學訪學，從事設(shè)計藝術(shù)學及美術(shù)學相關(guān)研究，期間您最大的收獲是什么？

?答：1995年去東京藝大訪學。在東京藝大，不到一年時間。對整個東京藝大工藝與設(shè)計的教學方法、教學內(nèi)容、課程設(shè)置有了一些了解。史論學部圖書室和學校圖書館是主要的課堂，學校給我免費復(fù)印5000頁資料的條件，當時復(fù)印了很多資料，包括設(shè)計史論研究、色彩研究、工藝史研究、陶瓷史的研究等等，當時日本出版的《工業(yè)設(shè)計全集》四大本，都把它復(fù)印下來，而且仔細研究了一下，對于我后來寫“設(shè)計概論”有很多重要的幫助。那時可以說能夠讀的書盡量讀，能夠聽的課都去聽。

?日本工藝的精工、精致給我留下了非常深刻的印象，我回來以后，寫的第一篇文章就是《創(chuàng)造精致》，后來《創(chuàng)造精致》被中國發(fā)展出版社作為博士短論文叢出版。

?問：1997年—1999年，您擔任史論系副系主任，您主要負責哪些工作？期間，系的名稱從工藝美術(shù)學系變?yōu)樗囆g(shù)設(shè)計學系，系里的教學和研究有哪些相應(yīng)的調(diào)整？

?答：那時候沒有系主任，就是副系主任，我主持工作，主要負責教學、科研。在教學上，一個就是增加了實踐課程，包括設(shè)計的實踐和繪畫的實踐，作為基礎(chǔ)課。原來我們沒有這些課程，從那時候開始，有繪畫的課程、實踐的課程，包括設(shè)計、圖案這些課程，都是從那時候開始的。因為考慮到實踐和理論的關(guān)系，你一點都不懂是不行的，所以那時候增加了這些課程。

?問：1999年，中央工藝美術(shù)學院并入清華大學，更名為清華大學美術(shù)學院，您認為合并以來史論系的教學與研究有哪些重要的變化？

?答：我們學院并到清華，有非常顯著的變化。我個人感覺可以用四個字形容：脫胎換骨。因為很多藝術(shù)院校對什么是學術(shù)并不是很清楚的，對于這方面要求也不高。到了清華以后就不一樣，因為清華要成為國際一流的學校，在教學和研究方面有非常清楚的要求和標準。清華大學對學術(shù)的尊重和認可，使我感到溫馨和激勵。所以我想，我們美院合到清華以后，第一個最重大的變化，就是知道了什么叫學術(shù)，被納入到創(chuàng)建一流大學的體系中。合并后清華大學美術(shù)學院的變化和發(fā)展，可以說對于整個中國藝術(shù)和設(shè)計教育都是一個極大的促進，因為我們美院的改變，它會影響其他高校，全國有一千多所設(shè)計院校，清華美院課程的設(shè)置、招生方法的改革，都會影響到其他高校，包括我們老師的教學、課程教學的深度、教材的編寫，都會發(fā)生重要的影響。我的《工藝美術(shù)概論》、《設(shè)計概論》，成為全國很多高校研究生考試、本科生教學的一個基本范本。合并到清華大學以后，實際上不僅是對我，對我們整個學院，對整個藝術(shù)教育，對中國的藝術(shù)教育，都很有好處。藝術(shù)不是科學，但是藝術(shù)教育是科學，不遵從藝術(shù)教育的規(guī)律怎么行呢？清華懂教育科學，我們必須要按照藝術(shù)教育的科學規(guī)律來教藝術(shù)。我的最大的教學體會，就是以研究促教學，沒有一流的研究就沒有一流的教學，沒有自己厚實的成果，你拿什么來教學生呢？以研究促教學，就是自己要有很好的研究成果和基礎(chǔ)。

?在研究方面，我主張中外結(jié)合，密切跟蹤當代學科前沿，以最新的人文科學的理論和方法作為自己研究的基礎(chǔ)，所謂一手伸向國外，一手伸向國內(nèi)。這實際上是一個治學方法的問題。其二，是要把個人的研究納入學科建設(shè)之中，即從我們國家建構(gòu)設(shè)計學的高度出發(fā)規(guī)范自己的學術(shù)研究的方向。帶研究生也好，帶博士也好，都是從整個學科建設(shè)出發(fā)，做研究規(guī)劃，有計劃地構(gòu)建整個設(shè)計學的理論體系。我?guī)У难芯可恼撐姆较蛉缭O(shè)計心理學、設(shè)計程序與設(shè)計管理、平面設(shè)計的歷史及理論等等，在一定意義上填補了學科研究的空白。

?理論研究是最困難的，難的就是理論的高度、深度、寬度和復(fù)雜性，它要求研究者的理論素質(zhì)和敏銳，要求多方面的素質(zhì)。　　

?我們史論系老師基本上都是以研究促教學的。我們史論系的老師在自己本專業(yè)之內(nèi)，在全國都是排在最前面的，老一輩的先生們開創(chuàng)了一個好的傳統(tǒng)，后來者繼續(xù)努力，成就了我們的今天。要談問題，就是如何在學生的培養(yǎng)上，在教學的內(nèi)容上，要有所平衡，設(shè)計教育太少了，而現(xiàn)在需要的就是設(shè)計教育。

?問：2003年，您被評為國家級教學名師。您認為藝術(shù)史論、尤其是設(shè)計理論專業(yè)的學生應(yīng)該具備怎樣的素質(zhì)？您對本科生與研究生的學習有哪些不同要求？　　

?答：我主張史論系本科生的理論課程應(yīng)該從二年級下半學期開始，甚至從三年級開始。因為什么呢？從事藝術(shù)史論，尤其從事設(shè)計理論，要有一定的基礎(chǔ)，既要有書本知識的基礎(chǔ)，又要有實踐知識的基礎(chǔ)。現(xiàn)在本科生中愿意從事設(shè)計理論研究的不多，因為它太難了，需要對設(shè)計的了解，這種了解又必須有實踐經(jīng)驗。所以我希望能從搞具體實踐的學生當中招收研究生，設(shè)計專業(yè)的學生來了以后，可能他的論文寫作很困難，你要重新培養(yǎng)，而學史論的同學寫作基本都是過關(guān)的，你不用花大力氣培養(yǎng)，但是如果我們的學生僅停留在從書本到書本，這個學生將來的知識面、各方面的能力還是很有局限性的。我們培養(yǎng)的一些學生，包括博士生，現(xiàn)在都成為各個高校的骨干、中堅，應(yīng)該說經(jīng)過兩到三年的刻苦訓(xùn)練，解決了研究、寫作的問題，加上他原來有的實踐基礎(chǔ)，就很好了。

?從事藝術(shù)史論研究，不管哪一類的學生，具備的素質(zhì)，第一個，要肯學習，要勤奮，不要怕吃苦。哈佛大學是世界名校，哈佛大學有近百個圖書館，快凌晨了有的圖書館還燈火通明，那種學習精神、學習態(tài)度值得我們學習。第二個是要密切聯(lián)系實踐，研究設(shè)計，你首先要懂設(shè)計，要通過實踐打基礎(chǔ)，純粹從書本到書本是不行的，因為它畢竟不是搞中文系那些東西。素質(zhì)，主要是綜合素質(zhì)。無論在本科生教學和研究生教學當中，我都希望通過教學，使學生既有知識層面上的把握，更有方法層面上的把握。通過你的講課，除了獲得一些基本知識以外，更重要的是對某一個問題的解析方法和研究方法的把握。我提倡讀書方法、思考方法、研究方法“三法”相連。

?問：2005年，學院創(chuàng)辦叢刊《藝術(shù)與科學》，您任主編，至2013年出版13卷，您主編叢刊的理念是什么？您認為藝術(shù)與科學的關(guān)系應(yīng)如何把握？

?答：《藝術(shù)與科學》這個叢刊是1996年李政道先生到工藝美院傳播藝術(shù)與科學關(guān)系的新理念開始的，后來學院把藝術(shù)與科學的結(jié)合作為我們學院的一面旗幟。2001年在清華大學的支持下，學院舉辦了首屆藝術(shù)與科學大展，2005年學院決定創(chuàng)辦《藝術(shù)與科學》。當時設(shè)定的理念就是作為一本藝術(shù)與科學的刊物，偏重與藝術(shù)科學，內(nèi)涵就是藝術(shù)的科學。辦刊宗旨就是要辦成在藝術(shù)研究當中具有一定高度和深度的一本學術(shù)性的刊物，這些后來基本上做到了。已經(jīng)出版的十幾卷，作為我們學院也作為我們國家的藝術(shù)研究的一個重要成果，得到了社會的公認，不少專家認為這是中國最好的藝術(shù)理論研究刊物之一，有深度有高度。每期一個主題，以約稿為主。但是出版比較慢。這本雜志學院非常支持，出版社也支持。現(xiàn)在有一些國外的學者給我們投稿。藝術(shù)與科學它是兩個同的門類，藝術(shù)與科學有相互關(guān)系，但是它在不同的場合下反映這種關(guān)系。如果你僅僅是畫中國畫，用傳統(tǒng)的宣紙、筆墨，你說與科學有多大的關(guān)系？關(guān)系不大，直接的關(guān)系不大。但是我們是從整個藝術(shù)原理與科學的關(guān)系來看的，藝術(shù)與科學當然有相互聯(lián)系，因為任何時代的藝術(shù)都與任何時代的科學是有必然聯(lián)系的。這個方面有很多理論，我們希望盡量反映學界在藝術(shù)與科學方面的研究成果，成為這方面交流的一個平臺。

 問：藝術(shù)學理論升級為一級學科之后，史論系面臨哪些機遇與挑戰(zhàn)？

?答：無論是否升為一級學科，我們都會面臨新的機遇和挑戰(zhàn)。一級學科升格以后的一些做法還值得考慮。把我們藝術(shù)史論簡單地定義為藝術(shù)學理論，把招生變成藝術(shù)學理論的招生，僅僅如此就是藝術(shù)學理論那就太簡單了。藝術(shù)學理論研究有兩個層面，第一個層面，藝術(shù)學理論研究什么是藝術(shù)，藝術(shù)的規(guī)律是什么，包括藝術(shù)學的基本原理和理論、藝術(shù)哲學等；第二個層面，宏觀來說我們的設(shè)計、工藝史論、美術(shù)史論都可以說是藝術(shù)學理論的一部分。即作為一級學科，既包括藝術(shù)學的基礎(chǔ)理論，又指更為寬泛的藝術(shù)學的所有研究。我們現(xiàn)在面臨的問題，首先，一級學科確定以后，我們這個系在一級學科的框架之內(nèi)，我們有哪些主要的內(nèi)涵，要把系統(tǒng)結(jié)構(gòu)搞清楚。要建立一個完整的藝術(shù)學理論的教學和研究結(jié)構(gòu)。包括工藝史、設(shè)計史、設(shè)計理論、中外藝術(shù)史、藝術(shù)理論，在整個結(jié)構(gòu)當中各自的位置和內(nèi)涵，應(yīng)有一個合理的建構(gòu)。當務(wù)之急要進行適當?shù)慕?gòu)和調(diào)整，把這個結(jié)構(gòu)建起來，基本原理、藝術(shù)哲學要系統(tǒng)地加以研究，不能白頂著一個藝術(shù)學理論的帽子。

?第二，在操作層面上，如何保證學生學以致用，學生的就業(yè)、工作各個方面要有一些考慮。我們的一些教育與社會需要脫節(jié)，我們史論系的教學也存在這個問題，學而不致用，社會需要的沒有，社會不需要的你在老生常談，那也不行。所以一級學科理順以后，如何在學科方向上做一些調(diào)整，是當務(wù)之急。如藝術(shù)教育是個很大的一塊，藝術(shù)教育專業(yè)學生畢業(yè)以后，可以到高校從事普通藝術(shù)審美的教育，他不是專講藝術(shù)史，到普通高校他可以講藝術(shù)欣賞，開設(shè)相應(yīng)的藝術(shù)教育課程，發(fā)展藝術(shù)教育專業(yè)，實際上對學生就業(yè)和普及藝術(shù)知識、提高學生的藝術(shù)修養(yǎng)很有好處。我們這方面還有空間。

 問：今年是史論系成立30周年，您對史論系的未來有何期望與寄語？

?答：這個三十年不容易，時間過得很快。我們談歷史，就是對歷史的尊重。歷史不是我們歷史記錄者所寫的，而是歷史經(jīng)歷人所寫的，所以三十年的歷史，是我們所有曾經(jīng)在系里面工作學習過的所有人寫下的，它是一個客觀的東西。所以對我們史論系的未來考慮，就是如何立足于自己的本職，我們史論是干什么的，實際上是確立我們的精神信仰，這種精神信仰就是一個人文精神，如果其他專業(yè)缺少人文精神還能夠靠技術(shù)去過日子的話，史論研究如果沒有人文精神，那是最危險的、最沒有未來的。史論系主要建立在這種文字的、讀書的、寫作的基礎(chǔ)上，如果沒有一個精神支柱，沒有人文精神是不行的。此外，要形成我們史論系的一個比較好的、有特色的方面。我們在這方面還有不足，還有很多的發(fā)展空間。

采訪：郭秋惠、王小茉、李晗

???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? 撰文：李晗