建筑的力量就在于限制

劉家琨：建筑和藝術(shù)的任務(wù)是有點(diǎn)不一樣。建筑，是用無言的物質(zhì)，在具體場所和被動(dòng)的大多數(shù)發(fā)生直接的關(guān)系。雖然建筑也是個(gè)人在做，但是它的意義，它所接觸周邊的一些條件，都是具有廣泛社會(huì)性的。我覺得做建筑不是一個(gè)特別主觀的事情。

何多苓：我肯定更個(gè)人化。我喜歡建筑是從設(shè)計(jì)工作室開始。這之前，我對建筑是一無所知。我曾經(jīng)畫了一張畫，有兩匹馬，光影把馬切割成兩半，然后又把它們重新組合。家琨看了就問我，知不知道解構(gòu)主義方式的建筑？我說，不知道。他就給了我一本英國理論家詹克斯（Charles Jenks）關(guān)于解構(gòu)主義的書。看了以后，我對建筑有了些了解，接著就買了大量的建筑書來看。

賀蘭山房對我來說是一次有趣但是比較失敗的經(jīng)歷。我覺得失敗的原因不是我對建筑了解不夠，而是覺得就這么一次機(jī)會(huì)，患得患失，挑來挑去，最后方案并不理想，時(shí)間上也倉促。但它可以引出另外一個(gè)話題：建筑是一個(gè)非常專業(yè)的事情，不是誰都可以做的。建筑沒有一個(gè)可以模糊的地方，任何一個(gè)細(xì)節(jié)，每一毫米尺度上的問題都要考慮清楚。這個(gè)不像畫畫，很多地方可以涵蓋模糊。那次搞得我非常累，建筑只能是我的業(yè)余愛好。劉家琨：畫家一個(gè)人可以開工，建筑師就像一個(gè)導(dǎo)演，包括制片、投資、燈光、演員，是一個(gè)社會(huì)性集體行為。建筑的力量就在于限制。建筑被限制了，好像很無能，但是它就有這種無能的力量。建筑本質(zhì)上是非言說的，它的力量就在于它的物質(zhì)。

何多苓：物質(zhì)是無言的。一塊銅、一塊鐵、一塊玻璃是無言的，它不是拿出來用語言說的。它就像音符一樣，可音樂說了什么？

劉家琨：早年外界的看法和對我的期待，都是怎么把文字和建筑融合。經(jīng)過這么多年，我覺得好的文字就是說出除文字不能表達(dá)的東西；而一個(gè)好的建筑，就是做出了除建筑不能做的東西。我現(xiàn)在更強(qiáng)調(diào)各自門類的獨(dú)特性，它們之間的區(qū)別。

何多苓：到現(xiàn)在，我覺得北京最好的建筑是澳大利亞大使館。它是幾十年前完工的。那時(shí)中國的條件只能做磚混結(jié)構(gòu)，磚混結(jié)構(gòu)的建筑需要考慮很多東西，受到很大的限制，而且是在非常困難的環(huán)境里建成的，但最后做得非常成功。

劉家琨：重要是提高廣泛意義上的社會(huì)生活品質(zhì)。這些年，北京做了許多偶像建筑，但是北京的生活質(zhì)量，交通狀況都比較差。前段時(shí)間有個(gè)活動(dòng)讓我評論北京，我覺得最重要的任務(wù)不是做偶像或者象征性的建筑，而是提高基本的生活品質(zhì)。

何多苓：剛開始你給我推薦解構(gòu)主義，我就很喜歡蓋瑞的建筑，因?yàn)樗雌饋砗苄缕妫臀覀兺ǔＫ吹降姆孔拥母拍钍窍喾吹摹５F(xiàn)在，我覺得像畢鄂包博物館、悉尼歌劇院，它們就完全不是上品。我認(rèn)為上品還是那些毫不起眼，非常樸素的東西。

劉家琨：我比你積極一點(diǎn)。這里有誤解，建筑和建筑學(xué)是有區(qū)別的。建筑學(xué)可以談得很遠(yuǎn)，建筑就是很物質(zhì)。不管是悉尼歌劇院還是畢鄂包博物館。它是象征性的偶像建筑，它在社會(huì)和城市層面上起到了應(yīng)有的作用。但是在中國，我覺得北京建外soho就比那些偶像性建筑有實(shí)際意義多了。因?yàn)橹袊枰@種大尺度、大規(guī)模、在這樣的建造速度下，保持好品質(zhì)的東西。建筑的美和藝術(shù)感都體現(xiàn)在對具體問題的精確處理和對資源的合理利用上。

對我來說，速度是個(gè)問題，沒有更多時(shí)間把事情想透或者呈現(xiàn)得更好，但是這也是這個(gè)時(shí)代的現(xiàn)實(shí)狀況。要在這種超速度、超尺度、超密度的情況下做事情，不能等到都滿足想象的條件才來做。要有個(gè)好的姿態(tài)，那么所有的問題都會(huì)成為一種資源。

我做的一個(gè)博物館就是這樣。博物館是商人投資的，和房地產(chǎn)混在一塊兒。如果以傳統(tǒng)的眼光來看，把商業(yè)與文化放在一起，兩者可能是抵觸的。但也應(yīng)該看到，商業(yè)可能是文化的一個(gè)造血功能。當(dāng)兩個(gè)矛盾放在一起，我的做法是用商業(yè)的可變性、豐富、不可控制、無序，來對比出博物館里面歷史遺存的靜謐。就像一個(gè)精神中心，傳統(tǒng)的廟宇、清真寺，周邊是人們的生活。這樣就不僅是處理它們的關(guān)系，而是利用它們的關(guān)系，發(fā)生出一種張力。這是我對待現(xiàn)實(shí)的態(tài)度，所謂接受現(xiàn)實(shí)然后再反扭一下的方法。

何多苓：你是功能主義。如果要我來設(shè)計(jì)的話，僅有裝飾性的元素我都會(huì)去掉。比如你設(shè)計(jì)的鹿野苑博物館，水槽是個(gè)神來之筆，但是投資方非得在前面加一個(gè)龍頭吐水，有關(guān)風(fēng)水的東西。這個(gè)在我看來，完全不和諧，是對建筑的破壞。但你也得妥協(xié)，處理好限制。這也是建筑師必須要接受的東西。

劉家琨：妥協(xié)不是傳統(tǒng)意義上的貶義，妥協(xié)也是限制之一。如果你沒有理想，那么往后退的話，其實(shí)是一種潰退；如果你有理想，所謂的妥協(xié)其實(shí)是一種解決問題的姿態(tài)和辦法。

讓繪畫歸于本質(zhì)

何多苓：我現(xiàn)在的畫是一個(gè)螺旋形的上升，更歸于本質(zhì)。對我來說畫什么都不重要，可以畫一個(gè)女人，一個(gè)嬰兒，甚至也可以畫男人。不是題材的問題，而是如何去畫更加重要。這其實(shí)是我內(nèi)心的一種變化。

我第一次變化是在90年代，在美國看到一些中國古代藝術(shù)品，這對我很震撼。比如南朝的石刻，一個(gè)觀音的造型，非常純粹干練。她臉上的悲天憫人，眉宇之間那種難以想象的氣氛，我覺得比任何一個(gè)維納斯，比蒙娜麗莎更讓我感動(dòng)。還有宋人花鳥畫，又單純又本質(zhì)，這才是現(xiàn)實(shí)主義。回來以后，我就馬上轉(zhuǎn)型。一次突變，把原來的全部丟棄，別人都認(rèn)不出我來了。我一開始模仿這些東西的時(shí)候，很不成功。從四十歲到五十幾歲，一直都在實(shí)驗(yàn)。家琨說比較喜歡我現(xiàn)在的畫，我同意這種看法，現(xiàn)在我終于能找到一種比較自由的表達(dá)方式了。

劉家琨：你80年代的畫有點(diǎn)像建筑，比較炫，人人都能看懂。現(xiàn)在是表面上不起眼，但卻進(jìn)入了繪畫這個(gè)門類最本質(zhì)、最直接的表達(dá)。

何多苓：我是不喜歡表面起眼的東西，我甚至希望別人最初看我的畫的時(shí)候，根本不注意然后慢慢看下去，會(huì)愿意多看幾眼。80年代，我的繪畫還不是純粹的繪畫，有一種文學(xué)性。我那時(shí)特別著迷的是文學(xué)性。為什么我的畫文人會(huì)更喜歡，就是那種文學(xué)性打動(dòng)了他們。我在80年代畫一幅畫，有嚴(yán)格的范式和程序。比如懷斯風(fēng)格，密度非常大。我要達(dá)到這個(gè)密度，要花很長時(shí)間，在手法上也不自由，但當(dāng)時(shí)把這種禁錮看成一種現(xiàn)實(shí)，它帶來了畫面極大的密度和結(jié)實(shí)的造型。

現(xiàn)在我的畫去掉了文學(xué)性，但是詩意的東西肯定存在。我追求一種很虛無縹緲的東西，更加接近中國文人畫的本質(zhì)--心手合一的自由。是“寫”，而不是畫。雖然我沒畫過國畫，但我現(xiàn)在作畫用的方法更多是中國傳統(tǒng)的筆墨，而不是學(xué)院派的油畫方法。

劉家琨：就像我1993年重新進(jìn)入建筑這個(gè)行業(yè)，越過模仿階段以后，就會(huì)發(fā)現(xiàn)無非是用最精確最本質(zhì)的建筑詞語，達(dá)到這個(gè)行業(yè)最深入的目標(biāo)。所以從把文學(xué)和建筑混在一起，到慢慢地再分離，就像你說你的畫是最本質(zhì)的畫，我也希望我的建筑就是最本質(zhì)的建筑，而不是文學(xué)建筑。但是可能有些東西會(huì)本能地保留下來。比如對時(shí)間的關(guān)注，我自己都沒有意識(shí)到。

何多苓：我現(xiàn)在畫的人體、嬰兒和中國符號毫無關(guān)系。我用的是中國文人精神，我覺得我比任何時(shí)候都更能理解中國的文人精神。我從80年代以來一直追求天人合一的境界，當(dāng)時(shí)我畫的是人和自然并峙的關(guān)系，也可以說是用形象強(qiáng)行表達(dá)這種觀念，但現(xiàn)在是從精神上表達(dá)天人合一的境界。從這個(gè)追求上來說，我沒有改變過。第一，我的畫從不出現(xiàn)政治符號，不搞政治波普，這是我的底線。我認(rèn)同的還是內(nèi)心感受，人文主義的東西。第二，文人精神就是書寫心中意氣，更多體現(xiàn)在內(nèi)在氣韻上。用建筑做一個(gè)類比，我覺得更高級的民族建筑是日本人做出來的，它把民族元素完全抽象出來做一個(gè)現(xiàn)代建筑，里面有極強(qiáng)的傳統(tǒng)精神和民族精神。我從很多年前就開始在追求，現(xiàn)在覺得離這個(gè)境界更近了。

劉家琨：你的繪畫在80年代很成功。后來選擇放棄，是需要極大的勇氣。但是對你自己來說，是要往前走，提供一個(gè)更好的作品。這是你的責(zé)任，是對自己更高的要求，最重要的首先是戰(zhàn)勝自己，這才是進(jìn)步最難的地方。