一．女性

唐（唐丹鴻）：如果我們把你的創(chuàng)作分成一些階段，那么你覺(jué)得每個(gè)階段的變化與你的現(xiàn)實(shí)生活、心理狀態(tài)有沒(méi)有關(guān)系？

何（何多苓） ：首先是跟我個(gè)人的某些判斷和興趣的轉(zhuǎn)變有關(guān)。我大概分為四個(gè)階段。第一個(gè)階段是我的習(xí)作階段，就是在上大學(xué)時(shí)畫大量的習(xí)作和肖像，那會(huì)兒在技法上基本上屬于學(xué)院派，是受法國(guó)印象派和俄國(guó)寫實(shí)主義混合影響的產(chǎn)物，總的來(lái)說(shuō)是比較正統(tǒng)的油畫。那是一個(gè)搖擺不定的摸索階段。

第二個(gè)階段從《春風(fēng)已經(jīng)蘇醒》開始。畫得很細(xì)，像懷斯的那種東西，情調(diào)是抒情的、詩(shī)意的、神秘主義的、不可知的。這個(gè)階段一直持續(xù)到90年代去美國(guó)。

1992年我在美國(guó)看到中國(guó)傳統(tǒng)繪畫的原作時(shí)，一下子被震動(dòng)了，改變了原來(lái)我在學(xué)校時(shí)對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)繪畫的認(rèn)識(shí)。我在美院讀研究生的時(shí)候，學(xué)校組織去敦煌，我不去，我那時(shí)對(duì)中國(guó)繪畫毫無(wú)興趣。到美國(guó)后，在博物館看到幾幅宋代的花鳥長(zhǎng)卷，簡(jiǎn)直有點(diǎn)驚嘆。我覺(jué)得那種寫實(shí)主義才是既樸實(shí)又準(zhǔn)確，而且全部來(lái)源于觀察，那才是真正的寫實(shí)主義，沒(méi)加進(jìn)任何思想內(nèi)容的寫實(shí)主義。那會(huì)兒還看了一些山水，還有幾尊南朝的觀音石像，我覺(jué)得比維納斯更好。

回國(guó)后，第三個(gè)階段從畫《迷樓》和“春宮”系列那個(gè)時(shí)候開始。那段時(shí)間可以說(shuō)是個(gè)全盤否定的時(shí)期，但那個(gè)舉動(dòng)很輕率，很冒失，很多人覺(jué)得完全不能接受。

第四個(gè)階段就是現(xiàn)在了。

唐：這個(gè)“全盤否定的時(shí)期”就是從畫《迷樓》開始的？

何：從《迷樓》開始。我把我原來(lái)的技巧全部拋棄了，運(yùn)用一些新的技巧來(lái)畫，加進(jìn)了大量的中國(guó)元素，但是很不成熟，那個(gè)階段絕對(duì)是不成熟的。所以現(xiàn)在我為畫冊(cè)選畫的時(shí)候，為了照顧連續(xù)性，甚至那個(gè)階段的畫我都不選進(jìn)去。

雖然很不成熟，但是它對(duì)我來(lái)說(shuō)很真實(shí)。我把過(guò)去的那些畫得很成熟而且市場(chǎng)很好的那種風(fēng)格全部拋棄了，這恐怕很需要一點(diǎn)勇氣的哦。其實(shí)，這對(duì)我來(lái)說(shuō)簡(jiǎn)直覺(jué)得無(wú)所謂，改了就改了。很多人覺(jué)得我這樣搞是全線崩潰，但我不管，仍然做我的……

但搞到現(xiàn)在我又在做跟過(guò)去有一種連續(xù)性的東西了。但這并不等于我就不畫那種了(指《迷樓》“春宮”類的)，說(shuō)不定哪天我又要開始畫那種，因?yàn)槟欠N東西同時(shí)也是我在那個(gè)階段很重要的思考的一種結(jié)果，只不過(guò)是沒(méi)找到確切的方法，或者是說(shuō)從油畫上還沒(méi)找到很恰當(dāng)?shù)姆椒āＮ矣X(jué)得我在技巧上有了新的一些探索以后，再回頭來(lái)畫那種畫，會(huì)畫得更好。

當(dāng)年……確實(shí)畫得比較粗糙。90年代，直到97、98年都在畫那種畫……很多人認(rèn)為我的整個(gè)九十年代都浪費(fèi)了，但對(duì)我來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得是很自然的一個(gè)過(guò)程。實(shí)際上我受了什么影響呢？就是我在美國(guó)的時(shí)候，因?yàn)榘盐鞣降哪切┎┪镳^看膩了，再回頭看了一些東方的原作，就受了這個(gè)影響，就馬上把我原來(lái)的東西加以改變……所以，改變應(yīng)該說(shuō)還是來(lái)源于我本身。

現(xiàn)在我畫的這些畫，還是要受現(xiàn)代主義的很多影響，因?yàn)槲乙蔡貏e關(guān)注現(xiàn)代主義。我認(rèn)為我不是一個(gè)固步自封的人，對(duì)當(dāng)代繪畫發(fā)生的一切我都特別關(guān)注，對(duì)年輕人的創(chuàng)作、還有國(guó)外很多流派都很關(guān)注。你看我現(xiàn)在收集的畫冊(cè)，沒(méi)有一本是傳統(tǒng)的，這個(gè)過(guò)程中肯定會(huì)有一些影響。但我這個(gè)人接受影響是很審慎的，非常保守非常審慎地接受，不是那種馬上給自己確定一個(gè)什么，然后把自己徹底改變?nèi)ジ阋粋€(gè)新的東西的人。我不喜歡的就決不搞。

唐：在那個(gè)階段，你說(shuō)是在“技法上的改變”受到了中國(guó)傳統(tǒng)繪畫的影響，并且使你改變了原來(lái)的風(fēng)格。我卻覺(jué)得也許不僅是技法，也不僅是某些符號(hào)的采用，是否是中國(guó)傳統(tǒng)文化中的某種觀念和趣味隨著創(chuàng)作上的探索“拼貼”進(jìn)了你的現(xiàn)實(shí)生活？

何：我覺(jué)得可能與距離感有關(guān)系。現(xiàn)在我在想，如果當(dāng)時(shí)我不是在美國(guó)而是在中國(guó)，我會(huì)不會(huì)有這種變化？會(huì)不會(huì)在那個(gè)時(shí)候發(fā)生那種變化？可能確實(shí)與距離感有關(guān)：就是我在西方的環(huán)境里面，看到中國(guó)傳統(tǒng)的繪畫后，所產(chǎn)生的震撼不一樣。那時(shí)我在西方的博物館看西方的東西太多了……可能和這個(gè)有關(guān)，我選擇的題材當(dāng)然很自然地就選擇了很中國(guó)化的題材。

唐：看到女性在你的作品中的形象，使我覺(jué)得你對(duì)女性的感受是美好的。不像有的畫家，他作品中的女性形象，會(huì)讓人覺(jué)得他把女性看得很低。我覺(jué)得你作品中的女性反映了你對(duì)女性的態(tài)度。

何：我不可能把她們畫得很邪惡。但我一開始學(xué)畫時(shí)是男女都畫。后來(lái)從90年代開始就基本以畫女性為主了。后來(lái)幾乎就全是畫女性了，這成了我的一種習(xí)慣。

其實(shí)我并不是不能畫男的，男的我也可以畫。但是怎么說(shuō)呢，就是一種慣性。在畫女性題材的過(guò)程中，能夠更多地滿足我。這種滿足，就像你剛才說(shuō)的，我可以把女性畫得比她們本身更美一些、更好一些、更崇高一些。我喜歡表現(xiàn)女性的細(xì)膩、敏感、多變、微妙。這些東西都是我所追求的，我比較喜歡這些東西。

我不喜歡粗枝大葉，在細(xì)節(jié)方面我是始終關(guān)注的，比如很細(xì)微的東西：胸口的皮膚上的斑點(diǎn)、色素、血管形成的一些微妙的色彩等等，這些東西恰恰是只有女性才能體現(xiàn)出來(lái)的。

有人說(shuō)我過(guò)去是唯美地畫女性，好像我現(xiàn)在畫的女性要世俗一些、客觀一些了。我過(guò)去畫的女性肖像的確是給她們強(qiáng)加了很多東西，不自覺(jué)地會(huì)加上一些因素，使她們顯得比本來(lái)更美。這點(diǎn)是我獨(dú)到的，這種美不是表現(xiàn)本質(zhì)，也不是要畫得像洋娃娃一樣，而是一種氣質(zhì)上的東西，一種高雅、憂郁的氣質(zhì)，這是我給她們加上去的。

我覺(jué)得我現(xiàn)在畫的女性較為接近她本人的氣質(zhì)，但是仍然有我的一些一脈相承的東西是擺脫不了的，可能一直到最后都會(huì)有。但我也不愿意擺脫，為什么非要擺脫呢？

我現(xiàn)在比較注意這一點(diǎn)，即我不要像過(guò)去那樣在某一方面去美化，而是盡可能地客觀。不過(guò)這種客觀不可能完全是客觀，因?yàn)槲耶吘共皇钦障鄼C(jī)，而且我特別討厭照相寫實(shí)主義。所以說(shuō)，我雖然客觀了，但仍然有一些主觀在起作用，所以這還是通過(guò)我自己的眼睛看到的客觀，通過(guò)我的手腳表現(xiàn)出來(lái)的客觀。

唐：我覺(jué)得無(wú)論過(guò)去還是現(xiàn)在，“真實(shí)”感對(duì)你來(lái)說(shuō)很重要。

何：這是肯定的。我覺(jué)得我不會(huì)……我所有真實(shí)的東西都會(huì)在畫中得到體現(xiàn)，但在其他方面說(shuō)謊的成份就很大了。而且，我現(xiàn)在認(rèn)為自己的整個(gè)生活跟藝術(shù)之間，第一，沒(méi)什么關(guān)系；第二，也不很重要。在生活中我可以說(shuō)是沒(méi)有多少顧忌，但在繪畫中我仍然是很認(rèn)真的，而且堅(jiān)持說(shuō)真話，我現(xiàn)在對(duì)這個(gè)世界的看法、對(duì)自己的看法和對(duì)過(guò)去的看法，都在里面體現(xiàn)出來(lái)了。在創(chuàng)作中體現(xiàn)出來(lái)的揚(yáng)棄和否定，雖然別人認(rèn)為很可惜，但我就不管這些。

二．新生兒

唐：前不久的一段時(shí)間，你畫了一組《嬰兒》系列。你當(dāng)時(shí)是怎么開始想到要畫嬰兒這個(gè)主題的？因?yàn)槲也聹y(cè)，這個(gè)主題也許與你的狀態(tài)：比如類似于什么新生啊有關(guān)，于是，新生兒進(jìn)入了你的視野……你想過(guò)沒(méi)有？

何：沒(méi)有想過(guò)。但是可以這樣去看。我認(rèn)為一幅畫用各種方法去進(jìn)入有好處。我自己肯定是沒(méi)想過(guò)。

你看我開頭是畫成年的女性，我的母親，后來(lái)突然就小了，畫那些小孩子。我其實(shí)還很想畫那種半大不小的，但很多人不愿意，家長(zhǎng)不愿意，找不到模特。后來(lái)我突然想到嬰兒。畫出來(lái)后，我自己感覺(jué)非常好。但是對(duì)于那些畫能夠接受的人仍然少。其實(shí)我覺(jué)得這些畫應(yīng)該好賣，而且不少圈內(nèi)的人都覺(jué)得很好，在視覺(jué)上很有沖擊力。我認(rèn)為原因可能是，如果對(duì)于有點(diǎn)傳統(tǒng)的人來(lái)說(shuō)，把這樣一幅畫掛在家里，看著確實(shí)是很難受的。你想想看，把一個(gè)嬰孩赤裸裸地掛在那兒，軟軟的，長(zhǎng)得又怪模怪樣。

確實(shí)，我對(duì)嬰兒的那種狀態(tài)是很喜歡的。至于你剛才說(shuō)的心理上的東西，即使有也是潛意識(shí)的，我倒是沒(méi)有想過(guò)。但我有一個(gè)感覺(jué)就是：畫到嬰兒時(shí)，我感好像是在這條路上走到極致了，追求到一個(gè)極致了。

唐：哪條路上？什么極致？

何：就是畫人體呀，在肖像畫、人體這個(gè)題材上我是走到極致了。我不可能再畫更小的東西了，也不可能把更小的東西畫到更大的程度了。所以，我畫的嬰兒估計(jì)是完成了。當(dāng)然，以后如果再畫裸體，甚至畫男人也可以，只要有人愿給我當(dāng)模特，我也可以畫他。但是這些都不重要，主要是我覺(jué)得從我表現(xiàn)女性的肉體到我畫到嬰兒這個(gè)程度上，我已經(jīng)在這條路上走到極致了。

我覺(jué)得嬰兒似乎沒(méi)有性別，我畫了過(guò)后就忘了他是男的還是女的了。嬰兒的性器官不讓人注意。有的模樣長(zhǎng)得像女孩子的，下面長(zhǎng)的器官卻是男的。小孩子畫出來(lái)很怪的，尤其是把嬰兒的比例放得那么大地畫出來(lái)。我是嚴(yán)格地按比例，用尺子比了身高的。有的時(shí)候，我把1.6米高的人大概都畫成1.1米左右，于是我就按1.1米這個(gè)尺度，盡量把嬰兒放到這個(gè)框框里面去畫。這樣的嬰兒跟成人擺到一起很有意思：成人那么小的個(gè)兒，嬰兒卻那么大的個(gè)兒，這樣的比例反而很有意思……放到1.6米大的嬰兒的細(xì)節(jié)那簡(jiǎn)直是！可惜我的照片沒(méi)有照好。如果是一個(gè)更清晰的照片，那么放大后細(xì)節(jié)還要多些。以至于我后來(lái)看到真正的嬰兒的時(shí)候，哎呀，我簡(jiǎn)直難以想象他是那么小。

唐：你說(shuō)當(dāng)把嬰兒放大到一個(gè)成人的比例時(shí)，覺(jué)得有點(diǎn)恐怖。為什么呢？因?yàn)槲也挥X(jué)得那個(gè)嬰兒有什么恐怖，我想別人也不見(jiàn)得會(huì)覺(jué)得恐怖，為什么你覺(jué)得恐怖呢？

何：我沒(méi)有覺(jué)得恐怖，是收藏家覺(jué)得恐怖，有一個(gè)一直收藏我的畫的收藏家，看到這批畫后就不要了，他覺(jué)得好恐怖哦。后來(lái)有一次展覽上，我遇見(jiàn)呂澎，我問(wèn)呂澎的感覺(jué)，他說(shuō)在一般人看來(lái)這些畫是有傷害性的，有很大的傷害性。我想可以從嬰兒本身的形象來(lái)分析。其實(shí)，嬰兒的形象是非常丑陋的，又不成比例，還有他皮膚上的褶皺、斑點(diǎn)、色素、表情，還有那種完全不加掩飾的姿勢(shì)、生殖器，把這些因素具體分析，真正會(huì)讓人產(chǎn)生恐怖的感覺(jué)。如果沒(méi)有恐怖的感覺(jué)是因?yàn)槲覀儼阉麄儺?dāng)成了人來(lái)看，其實(shí)你說(shuō)他們和青蛙有多大區(qū)別嘛？我拍的有些嬰兒也有好看的感覺(jué)，皮膚很白什么的，但還是像青蛙。呂澎說(shuō)那些細(xì)節(jié)被放大后，就感到這個(gè)東西不能細(xì)看了，尤其是把它放來(lái)立起，放那么大的尺寸，就會(huì)讓人覺(jué)得很恐怖。

在人的潛意識(shí)中，很本能地把與我們隔絕的東西，或者是覺(jué)得丑陋的、覺(jué)得神秘的、覺(jué)得遙遠(yuǎn)的生物想成是嬰兒的樣子。包括《第三類接觸》中出現(xiàn)的外星人，就是一個(gè)放大的嬰兒，還有《 E.T 》也是一個(gè)變形的嬰兒，都是這樣的，通常我們對(duì)一個(gè)異類的想法就是嬰兒。可能很多人覺(jué)得恐怖或者害怕就是這個(gè)原因。嬰兒與我們是格格不入的，他不理解我們，我們也不理解他。比如我現(xiàn)在若是一個(gè)嬰兒的話，我就不知道我在想什么。因?yàn)樗橇硗庖粋€(gè)人，跟我的上一輩子沒(méi)有區(qū)別。因此我說(shuō)嬰兒的魅力就在于他實(shí)際上完全是另一個(gè)星球的生物。