文/杜曦云
訪談時(shí)間：2008年6月13日
訪談地點(diǎn)：王華祥北京環(huán)鐵工作室
錄音整理：徐丹丹
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粉碎既有標(biāo)準(zhǔn)
王華祥（以下簡(jiǎn)稱王）：這個(gè)社會(huì)，很多約定俗成的東西，其實(shí)是習(xí)慣性的。而我自己常常不愿意這么不假思索地順應(yīng)這些規(guī)范，所以，我做的事往往會(huì)犯忌，會(huì)不合時(shí)宜。一個(gè)反符號(hào)的時(shí)候，我拿符號(hào)來說事。我以如此巨大的體量做各種“生殖器”，這對(duì)于中國(guó)的文化來說，是奇恥大辱的。
杜曦云（以下簡(jiǎn)稱杜）：冒天下之不韙。
王：收藏家、評(píng)論家、大學(xué)教師、管理者……，所有有教養(yǎng)的人，都會(huì)覺得有點(diǎn)過分。
杜：他們認(rèn)為是一種赤裸裸的露骨。
王：恰恰是這些看起來不倫不類的東西，觸動(dòng)了許多人的神經(jīng)，許多人被它刺傷了。其實(shí)，每天有多少展覽、文字面世，但我的這些作品還沒公開展覽，已經(jīng)讓人憤怒或不齒，甚至是難以評(píng)價(jià)等。但這個(gè)效應(yīng)也是我預(yù)設(shè)、期待的一個(gè)效應(yīng)。因?yàn)樵谶@樣一個(gè)復(fù)雜的時(shí)代，我們只能用一種同樣復(fù)雜的、同樣隱晦的方式來傳達(dá)，有時(shí)你甚至要以同樣粗淺、下流的方式來傳達(dá)。但是，所有的這一切，其實(shí)都是一個(gè)外像。
我其實(shí)是在有意選擇一種道路——先粉碎所有的標(biāo)準(zhǔn)，讓所有的標(biāo)準(zhǔn)在我的作品上失效。
杜：你選擇這種道路的出發(fā)點(diǎn)是什么？
王：在藝術(shù)方面，如果你緊緊跟隨、把握現(xiàn)場(chǎng)，其實(shí)很難迷失方向。我并不是一個(gè)單純的破壞者或文化虛無主義者。我長(zhǎng)期以來思考的是：我們要走出以往那種單一的模式化思維，線性、區(qū)域性思維，以達(dá)到一種立體的、綜合的思維狀態(tài)。如果始終糾纏在以往的標(biāo)準(zhǔn)之中，往往要出問題——我們永遠(yuǎn)會(huì)處在那個(gè)舊有的層次上。而作為中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)，要想真正超越過去和超越西方，我覺得唯一的道路就是要讓所有的中西方標(biāo)準(zhǔn)都失效。
杜：你指的是讓既往的東方或西方文化標(biāo)準(zhǔn)都失效，然后放在我們這個(gè)文化現(xiàn)場(chǎng)中，根據(jù)現(xiàn)場(chǎng)的需要來決定我們到底需要什么。如果既往的文化中有我們所需，就拿過來；如果沒有，我們就盡力創(chuàng)造出來。
王：對(duì)。所以，從這個(gè)角度來說，我不可能排斥西方，也不可能排斥東方，不可能排斥我所歸納的“第一種力量”和“第二種力量”。我不會(huì)排斥任何人，因?yàn)閷?shí)際上他們都可為我所用。我跟很多人不見得能達(dá)成共識(shí)，但是平等對(duì)待就夠了。因?yàn)楫?dāng)你平等對(duì)待他們時(shí)會(huì)發(fā)現(xiàn)，這些人也有智慧，也有其能量。這就是我的觀點(diǎn)，“官僚和百姓，警察和小偷，醫(yī)生和病人，英雄與流氓”一樣都不能少：百姓的存在是為了顯示官僚的權(quán)力，小偷的存在是為了顯示警察的作用，病人的存在是為了顯示醫(yī)生的技術(shù)，流氓的存在是為了顯示英雄的勇氣，垃圾藝術(shù)的存在是為了陪襯優(yōu)質(zhì)的藝術(shù)，小太監(jiān)們的存在是為了襯托我。但真正的大愛并不都是和顏悅色的。所以，有時(shí)我呈現(xiàn)出一種怒像，這其實(shí)是現(xiàn)場(chǎng)的需要，其實(shí)我根本就不憤怒。
杜：但是要策略性的給它當(dāng)頭一棒。
王：對(duì)。包括“下流”，都只是一種策略，其實(shí)真正要解決的問題不在這里。很多人淺薄、短視到看到一根毛就認(rèn)為是頭發(fā)。
作為基點(diǎn)的身體
杜：你近期的一系列作品看似驚世駭俗，其實(shí)關(guān)注的是“身體”的問題，這涉及到本我、原欲等真切的心理。
王：對(duì)。在多年來的現(xiàn)場(chǎng)切身體會(huì)中，我越來越意識(shí)到了身體問題的重要性。
杜：原欲是一個(gè)原動(dòng)力，原動(dòng)力的問題如果不正視和解決的話，整個(gè)動(dòng)力傳輸系統(tǒng)到最后會(huì)走樣的。
王：你這個(gè)形容非常準(zhǔn)確。身體、欲望是一個(gè)發(fā)動(dòng)機(jī)，這兩個(gè)東西如果沒有了或者出問題了，就是一個(gè)空殼或似是而非的偽像。
杜：所謂“以高潔大義之名結(jié)出腐臭的果實(shí)”。
王：對(duì)。身體的問題非常重要。
杜：可以從你自身的體會(huì)談?wù)剢幔?/p>
王：我憑什么一個(gè)人來對(duì)抗學(xué)院和當(dāng)下的藝術(shù)系統(tǒng)？其實(shí)，這種對(duì)抗是非常艱難的，但我又屢屢對(duì)抗，我覺得這種對(duì)抗的動(dòng)力首先是來自于天性，就是身體，它產(chǎn)生一種強(qiáng)大的內(nèi)部力量。然后，當(dāng)你知道所面對(duì)的這些事物有問題，但這個(gè)問題你無法言說或梳理時(shí)，你會(huì)調(diào)動(dòng)各方面的知識(shí)和智慧。所以，我認(rèn)為每個(gè)人的能量首先來源于身體的原欲，然后是方方面面的知識(shí)。
杜：你談的是最基本的原動(dòng)力，就是從身體出發(fā)。我們承認(rèn)理性的有限性——它的相對(duì)性、局部性、地方性、視角主義等。它雖然有種種痼疾，我們還是需主要依靠理性。但此時(shí)的理性，在清楚自身痼疾的基礎(chǔ)上，不應(yīng)再忽視身體、本能，而是以正視它們?yōu)榛c(diǎn)，在此基礎(chǔ)上發(fā)展出更高層次的理性。同時(shí)，理性當(dāng)然也要意識(shí)到自身的問題，要不斷自我反思、修正。
王：身體欲望其實(shí)是一種原始的本能狀態(tài)，它常常是盲目的，無法自察。只有理性才能夠觀察到身體，才能了解、超越它，但理性同時(shí)又要聆聽身體的聲音。
杜：首先要正視欲望、本能，否則會(huì)造成理性的種種遮蔽和扭曲。
王：對(duì)，理性本身會(huì)變得腐爛、扭曲，就是變態(tài)。我覺得中國(guó)文化最大的問題，就在于一直輕視、封鎖、扼殺欲望。所謂的“雅俗”，“俗”主要指身體，“雅”就是超越身體。所以“雅俗”本身就是我們的文化傳統(tǒng)中需要反思的。
此外，對(duì)于身體的聆聽，還有一個(gè)超理性的，我稱為心靈的東西。它不是身體、不是欲望、不是知識(shí)、不是邏輯，不是理性。但只有它才能夠剖析和觀察到理性。大多數(shù)時(shí)候，沒有文化的人基本上受的是身體本能欲望的控制，這也是其被貶抑的一個(gè)原因，因?yàn)檫@樣的人很盲目，可能處于動(dòng)物性的狀態(tài)，因小利而與父母、兄弟反目。受過教育的人超越了這個(gè)層次，但如果他自己的身體被徹底馴服了，最后也可能變成一個(gè)毫無競(jìng)爭(zhēng)力、生存力的人。
杜：變成了沒有實(shí)際行動(dòng)能力的人。
王：這樣的人一旦擁有了權(quán)力之后，他對(duì)于身體的壓抑，有可能會(huì)反過來讓他更加控制別人的身體和欲望。另一方面，他自己可能會(huì)更加變態(tài)，讓身體本能不加節(jié)制的釋放。這種人格是很分裂的：對(duì)待別人極為嚴(yán)苛、但自己又極端放縱。我覺得，如果理性和身體缺少一種平行生長(zhǎng)和互相認(rèn)同、制約，這種文化所教育和規(guī)訓(xùn)出的人群、種族，就處于一種人格分裂的狀態(tài)。所以，我認(rèn)為在某些特定的時(shí)段中，可以讓身體或理性超前一點(diǎn)，但它們的長(zhǎng)久關(guān)系應(yīng)該是平行和同步的，否則會(huì)因失衡而出問題。
杜：如果失衡，會(huì)事與愿違。
王：輕視欲望、輕視肉體，一定會(huì)輕視物質(zhì)。高度的輕視肉體和物質(zhì)之后，中國(guó)人就可能會(huì)變得極端放縱。高度的提倡精神性之后，中國(guó)人就變得極端的世俗、極端的拜物。你越提倡什么，越事與愿違。
杜：但本能有時(shí)是罪惡的、淫邪的，并不“合法”。
王：善惡、正邪等，其實(shí)就是人類的雙重性，就是半人半神、半鬼半神這樣的狀態(tài)。所以必須正視它。我對(duì)身體和欲望的赤裸裸的表現(xiàn)，遭到了老中青幾代人的攻擊，有人說“王華祥憤怒了，因?yàn)樗耐朔浅３晒Γ刀仕麄儭薄！巴跞A祥窮瘋了，想以此發(fā)財(cái)”。“王華祥這一代人有性壓抑，所以要發(fā)泄”。“王華祥過時(shí)了，想以此出名”。“王華祥變態(tài)”等等。說實(shí)話造成這個(gè)后果我是有思想準(zhǔn)備的，我其實(shí)在一定程度上放任并縱容了這種誤讀。對(duì)此，我的收獲極大，譬如：從生理角度的攻擊測(cè)試出一些人在這道德上的淺薄和虛偽，持妒忌觀點(diǎn)的人暴露了一些人的小人心態(tài)和賤人嘴臉，真是“燕雀安知鴻鵠之志”。別說在中國(guó)，就是在全世界，有幾個(gè)人的作品和人格可以讓我妒忌？
說我窮的人可能比我有錢吧，那我甘拜下風(fēng)，說我性壓抑的人我也不辯解，我怕引起家庭矛盾呢。說我過時(shí)的人也許有道理呢，因?yàn)槔硐搿⒇?zé)任這些東西現(xiàn)在的時(shí)尚青年很不以為然，還有那認(rèn)為我變態(tài)的，靠！畫屌就變態(tài)了？這類二胰子和太監(jiān)我就不與他計(jì)較了。我的展覽就要開始，謎底即將揭開，那蓬勃向上的屌是中國(guó)人“起來”的象征，那從鐵籠中破壁而出的屌，是自由和解放的意志的顯象，那從樹根和樹干上生長(zhǎng)出來的一簇簇的“小蘑菇”。是欲望中國(guó)的最生動(dòng)的注腳。對(duì)我的作品的態(tài)度。可以測(cè)試出人們的道德，知識(shí)和智力的段位。我認(rèn)為，當(dāng)下中國(guó)的景況，沒有比屌更具隱喻性的符號(hào)象征了。
放棄邊界、接近初衷
杜：注重現(xiàn)場(chǎng)的藝術(shù)，大致而言有兩個(gè)方向：一個(gè)是直面現(xiàn)場(chǎng)中的外部問題，另一個(gè)是直面現(xiàn)場(chǎng)中我們自身的問題。實(shí)際上，這兩種方向缺一不可。否則的話，往往會(huì)看到一些人“金剛怒目”式批判外在問題，但一旦自身面對(duì)什么問題時(shí)，那種變態(tài)、畏縮、可鄙，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出我們的想象。但有些人直面他自身問題時(shí)，有時(shí)又在其中沉浸太多，導(dǎo)致忽視了另外一個(gè)維度。所以，強(qiáng)調(diào)現(xiàn)場(chǎng)感的同時(shí)，還需強(qiáng)調(diào)面對(duì)真切的問題。很多作品所謂的關(guān)注問題，其實(shí)是不痛不癢的，所謂的介入和批判，就是對(duì)人盡皆知的淺顯觀念進(jìn)行一種圖像的轉(zhuǎn)譯。而所謂的自我表現(xiàn)，又往往流于一種缺乏深度的淺薄情緒宣泄。這些都是淺嘗輒止的作品，從而是可有可無的。
王：中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)，大多是遠(yuǎn)離現(xiàn)場(chǎng)的粗疏之作。今天我們?cè)賮碚劕F(xiàn)場(chǎng)的時(shí)候，其實(shí)是不容易的。因?yàn)槲覀冇懈鞣N各樣的借口來遠(yuǎn)離現(xiàn)場(chǎng)。
杜：最主要的一個(gè)借口是：藝術(shù)就應(yīng)該像藝術(shù)，我們不做與藝術(shù)無關(guān)的事；或者，藝術(shù)家是感覺主義者，隨心、隨性。這些論調(diào)來源于對(duì)藝術(shù)的狹隘、陳舊定義。
王：比如：藝術(shù)家不是思想家，也不是社會(huì)學(xué)家、哲學(xué)家、神父、醫(yī)生。所以藝術(shù)家就應(yīng)該做藝術(shù)家的事，畫點(diǎn)花花草草美化一下生活，很多人就把藝術(shù)看成這么一種功能。另外一些人，聽了理論家的話或看了哲學(xué)家的書以后，也會(huì)表面上重視思想性，重視對(duì)文化的批判性，但這些批判大都是作秀式的表演。
杜：自己把自己限定在一個(gè)小圈子里，自產(chǎn)自銷。
王：對(duì)。批評(píng)家應(yīng)該去磨練對(duì)視覺的感知能力，藝術(shù)家應(yīng)該去學(xué)習(xí)思辨，了解哲學(xué)、社會(huì)學(xué)、宗教學(xué)……。我覺得只有這樣，藝術(shù)家才可能變成人類的一種代言者。
杜：或者說一個(gè)先知。
王：其實(shí)，在歷史中藝術(shù)家扮演的角色往往是這樣，在思想家還沒有提煉出概念之前，藝術(shù)家就已經(jīng)先行了。他很敏感地感覺到了，而且用他的方式將所感、所思呈現(xiàn)出來了。相比而言，今天的藝術(shù)家其實(shí)是非常低能的。
杜：我認(rèn)為首要問題還是思想的狹隘，主要是對(duì)藝術(shù)概念的理解方面的狹隘。很多東西對(duì)他而言不是藝術(shù)，既然不是藝術(shù)，當(dāng)然也就不在他的責(zé)任范圍內(nèi)了，既然與他無關(guān)，就排除出去。
王：我曾經(jīng)也是一個(gè)捍衛(wèi)藝術(shù)純粹性的人，因?yàn)樵谶@方面我屬于得到了甜頭的一種人。所以，相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間，我會(huì)把那種技術(shù)性的東西拿來衡量非技術(shù)性的東西，甚至排斥、抵制。而且我也曾經(jīng)捍衛(wèi)過藝術(shù)的邊界。那么，當(dāng)我放棄這些邊界的時(shí)候，其實(shí)也放棄了我自己辛苦建立的很多領(lǐng)地，比如說《貴州人》的技術(shù)、素描的技術(shù)、黑白木刻的思維方法、色彩學(xué)。后來又做雕塑等，好像我不斷的在放棄自己的強(qiáng)項(xiàng)。
杜：不斷放棄自己的看家本領(lǐng)。
王：對(duì)。但這個(gè)放棄的過程，也是更加自信、自由的過程。
杜：你的邊界放棄了，但離你的原初出發(fā)點(diǎn)反而越來越近。
王：對(duì)，越來越近。人總是痛苦于放棄已把握的東西，當(dāng)我放棄了這些東西之后，我發(fā)現(xiàn)其實(shí)它還是你可以把握的，或者——沒有一個(gè)不是你依然可把握的，也沒有一個(gè)是你還能把握的。這種狀態(tài)特別有意思——既要技術(shù)又沒要技術(shù)，既要“藝術(shù)”又不要“藝術(shù)”。藝術(shù)不再是我的工作方式，而是成為了生活的一個(gè)組成部分，其實(shí)，它就是生活本身。
杜：畫畫方面，也是這種類似的狀態(tài)嗎？
王：有時(shí)越畫越慢，有時(shí)越畫越快，甚至什么時(shí)候想停就停了，感覺我已經(jīng)不再設(shè)定一種目標(biāo)。在過去，我可能會(huì)把每張畫畫得像整容那樣，因?yàn)槟莻€(gè)目標(biāo)是多年的教育賦予我的。你所掌握的那么多復(fù)雜的知識(shí)、記憶、問題，最后都變成一種本能，或者說回歸到一種本能狀態(tài)。