黃梅：觀眾朋友們大家好，歡迎收看藝術(shù)中國(guó)藝術(shù)沙龍。我是展覽“東方抽象與西方具象”的策展人。坐在我身邊的這兩位藝術(shù)家是我邀請(qǐng)參展的中國(guó)藝術(shù)家談平先生和瑞士藝術(shù)家卡斯特利先生。“東方抽象與西方具象”這個(gè)展覽是我兩年前在一個(gè)深秋的下午喝著咖啡不經(jīng)意地策劃的，規(guī)模不大的展覽。那之后，我和我的兩位藝術(shù)家走上了準(zhǔn)備這個(gè)展覽的不歸路。因?yàn)槲覀円欢ㄒ堰@個(gè)展覽做成，但是做成這個(gè)展覽又不容易，所以這個(gè)展覽整整準(zhǔn)備了兩年的時(shí)間。5月21日在中國(guó)美術(shù)館開(kāi)幕，觀者如潮，希望也是好評(píng)如潮。但是在這個(gè)準(zhǔn)備的過(guò)程中，我和兩位藝術(shù)家很少坐下來(lái)真正地靜心交流。兩位藝術(shù)家在這之前沒(méi)有見(jiàn)過(guò)面。這兩年我去譚平先生工作室十幾次，跟卡斯特利先生郵件往來(lái)300多封，去瑞士拜訪了他五次。展覽開(kāi)幕之前，卡斯特利先生帶著他的作品來(lái)到了北京，我們又進(jìn)入了緊張地布展中。像今天這樣真正坐下來(lái)交流其實(shí)是第一次。因?yàn)槠溆嗟恼搲蛘卟稍L都是單個(gè)或者匆忙的，包括昨天開(kāi)幕式上的論壇也是面對(duì)很多聽(tīng)眾的現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)。所以今天下午感謝藝術(shù)中國(guó)提供這個(gè)平臺(tái)，讓我們可以深入地聊一些想聊的話題。包括在布展的過(guò)程中，其實(shí)兩位藝術(shù)家才看到各自的原作。兩位藝術(shù)家對(duì)對(duì)方的作品又有一些重新的認(rèn)識(shí)和驚喜的發(fā)現(xiàn)。我想先請(qǐng)譚平先生談?wù)劊吹娇ㄋ固乩壬鷰?lái)的很多作品時(shí)，您那個(gè)時(shí)候是什么感受？

譚平：這個(gè)項(xiàng)目開(kāi)始的時(shí)候，我對(duì)卡斯特利先生還是有所了解。80年代我在德國(guó)學(xué)習(xí)的時(shí)候看到過(guò)他的作品。他是當(dāng)時(shí)新表現(xiàn)主義理念很有影響力且非常年輕的藝術(shù)家，我的印象非常深。他作品當(dāng)時(shí)給我的印象是，色彩非常強(qiáng)烈，有別于其他幾位新表現(xiàn)主義大師的作品。策劃出來(lái)以后，知道要和他做一個(gè)展覽，我首先感到非常高興。后來(lái)我又看到一些他90年代黑白的作品，還有他最新的，圓形的作品。我當(dāng)時(shí)就覺(jué)得我們對(duì)話的可能性越來(lái)越接近了。

以往我們說(shuō)和國(guó)外藝術(shù)家一起的展覽，說(shuō)是交流，其實(shí)往往就是把各自的作品掛在展廳里展出就完了。我覺(jué)得這是很表面的，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能體現(xiàn)交流的概念。他的作品通過(guò)自己的行為繪畫(huà)，表達(dá)了自己對(duì)藝術(shù)的理解。我也一樣，我的繪畫(huà)也特別關(guān)注行為，只不過(guò)兩個(gè)人的行為方式不一樣，也可能是因?yàn)檎軐W(xué)觀的不同。他真實(shí)的作品跟我想象中不一樣，我沒(méi)有想到他的作品尺度這么大。特別是他強(qiáng)烈的色彩，一旦放在空間里，占據(jù)空間的力量非常強(qiáng)，這和在網(wǎng)上看一些圖片是完全不一樣的。這個(gè)時(shí)候就體現(xiàn)了交流的意義。他在布展的時(shí)候，對(duì)空間的把握非常有經(jīng)驗(yàn)。他在布他的作品的時(shí)候，時(shí)刻都在想我的作品；我在布我的作品時(shí)，也時(shí)刻想到他的作品。應(yīng)該說(shuō)我們開(kāi)始的方案和后來(lái)布完以后的方案有了很大的改變。主要的沒(méi)有變，但是作品擺放的位置和作品之間的距離不斷經(jīng)過(guò)討論，最終我的作品和他的作品很多都產(chǎn)生了對(duì)話。

黃梅：我覺(jué)得譚老師您這講話一上來(lái)就表現(xiàn)了您謙謙君子的風(fēng)范。布展的時(shí)候能做到：我中有他，他中有我。作為策展人，我當(dāng)時(shí)也在現(xiàn)場(chǎng)。我感受到的不完全是這樣，我可以先問(wèn)問(wèn)卡斯特利先生。但是卡斯特利先生從瑞士帶來(lái)了20多件很大的作品，當(dāng)時(shí)要一下子全部打開(kāi)。他也是首次在中國(guó)舉辦這樣的對(duì)話展，所以他把他幾十年創(chuàng)作的經(jīng)典之作都帶來(lái)了一部分。而譚老師非常謙虛，大度地只帶了寥寥幾幅作品。所以我想問(wèn)問(wèn)卡斯特利先生，您當(dāng)時(shí)看到譚平先生只帶了不多的幾幅作品時(shí)，您的感受是什么樣的？而且在展廳中，您第一次看到譚平先生的原作，您的感受又是什么樣的？

卡斯特利：這次我到北京來(lái)參展，確實(shí)帶了很多作品。因?yàn)橐婚_(kāi)始的時(shí)候并不知道要在什么樣的一個(gè)場(chǎng)館環(huán)境中展出。最后我們得以在非常棒的中國(guó)美術(shù)館展覽，我感到非常幸運(yùn)。之前也不知道譚平先生要帶幾箱子畫(huà)來(lái)，所以這一切都是未知數(shù)。于是我寧可多帶，把我覺(jué)得比較適合的最好的作品全部都帶來(lái)，這樣之后我們?cè)購(gòu)闹刑暨x適合展覽場(chǎng)館的畫(huà)。最后挑選的作品都是經(jīng)過(guò)了與譚平先生的對(duì)話，譚平先生也幫助挑選了最適合對(duì)話展的作品。帶這么多作品是希望譚平先生和策展人能從優(yōu)秀的作品中選出最優(yōu)秀的來(lái)進(jìn)行展示。

黃梅：您看到譚平先生帶的為數(shù)不多的作品時(shí)，會(huì)不會(huì)覺(jué)得他的作品少？你看到他原作的時(shí)候是什么感覺(jué)，是不是跟以前不一樣？

卡斯特利：我看到譚平先生帶來(lái)的畫(huà)雖然為數(shù)不多，但都是他本人非常重要的作品，而且都是尺幅很大的畫(huà)，都有明亮的色彩，特別是掛在墻上之后效果是非常好的。在準(zhǔn)備展覽的過(guò)程中，我們二人討論最多的就是空間分布的問(wèn)題，以及在選畫(huà)的過(guò)程當(dāng)中，畫(huà)與畫(huà)之間如何形成更好的對(duì)話效果。這種對(duì)話和對(duì)比，我的旋轉(zhuǎn)繪畫(huà)是圓形的，懸掛在墻上，觀察者不動(dòng)，但是畫(huà)在慢慢地旋轉(zhuǎn)。而譚平教授的畫(huà)是方形的，擺在畫(huà)作對(duì)面的地上，觀眾圍繞這些畫(huà)進(jìn)行旋轉(zhuǎn)。這對(duì)我來(lái)說(shuō)是最大的一個(gè)驚喜。

看到譚平先生的畫(huà)，給我留下的最深印象是，它的色彩非常明快。我非常喜歡他只有黑白色彩的幾幅畫(huà)，我想象不出來(lái)他是如何畫(huà)出來(lái)這么深沉的黑色。我以前認(rèn)為他也是用畫(huà)筆快速地甩出來(lái)，像噴濺一樣的效果，用很快的速度畫(huà)成的。展廳中有一個(gè)視頻，演出了他是怎么畫(huà)的，我才知道原來(lái)他是非常慢地用碳筆畫(huà)在紙上，像是在進(jìn)行一場(chǎng)冥想。這跟我的創(chuàng)作方式形成了鮮明的對(duì)比，我是用畫(huà)筆非常快速地涂抹。我認(rèn)為兩個(gè)人的畫(huà)作既不同，但又非常合拍。既有很明顯的區(qū)別，但放在一起又非常協(xié)調(diào)。

黃梅：我也非常高興卡斯特利先生對(duì)譚平先生創(chuàng)作過(guò)程的體會(huì)。因?yàn)橐婚_(kāi)始他沒(méi)看到譚平老師的作品，沒(méi)到現(xiàn)場(chǎng)就沒(méi)那個(gè)感覺(jué)。他就說(shuō)：哦。行。好。不可能說(shuō)得更多，其實(shí)后來(lái)想起來(lái)他也不可能有什么感受。這點(diǎn)對(duì)于策展人來(lái)說(shuō)，我在準(zhǔn)備展覽的過(guò)程到實(shí)現(xiàn)展覽的過(guò)程是從辛苦到喜悅。從策展人到藝術(shù)家以及藝術(shù)家與觀眾之間，我們都希望達(dá)到深刻的交流。隨著展覽的開(kāi)幕，我感覺(jué)應(yīng)該是達(dá)到了這個(gè)目標(biāo)。剛開(kāi)始我策劃這個(gè)展覽的時(shí)候，也有一點(diǎn)沾沾自喜，因?yàn)橐话闳硕颊J(rèn)為是“西方抽象，東方具象”，而我能夠看出譚平老師是東方抽象。我取了一個(gè)特別又噱頭的標(biāo)題。我選的譚老師的作品相對(duì)于卡斯特利的比較安靜的，比較有東方的雅致。而卡斯特利是揮舞的，表象型的，甚至是帶有自戀型的西方藝術(shù)家。后來(lái)一想，這一點(diǎn)可能也比較流于表面。通過(guò)準(zhǔn)備過(guò)程，我向兩位老師學(xué)習(xí)到，他們兩位的作品中所蘊(yùn)含的各自深刻的文化背景。這才是構(gòu)成他們作品最深刻的魅力所在。當(dāng)然我特別想問(wèn)譚平老師，雖然我們說(shuō)當(dāng)代藝術(shù)中，任何藝術(shù)形式都被消解了，但是對(duì)于您這種從美院到德國(guó)，經(jīng)過(guò)了非常高端的科班藝術(shù)家，這么多年一直在畫(huà)抽象，讓您轉(zhuǎn)變有可能會(huì)容易嗎？

譚平：應(yīng)該是每個(gè)人都希望用更多的媒體來(lái)表達(dá)自己的感受。其實(shí)我和卡斯特利也有相近的地方，他除了我們看到的這些繪畫(huà)之外，還做了其他很多東西，包括攝影，影像，裝置作品。我自己也是進(jìn)行了很多嘗試。但是由于自己所受的教育，在中央美院受過(guò)嚴(yán)格的造型訓(xùn)練，去德國(guó)的時(shí)候受到現(xiàn)代主義這一塊的訓(xùn)練。在自己表達(dá)的時(shí)候，選擇繪畫(huà)既感到很束縛但同時(shí)又很自由，很自然。我覺(jué)得這是特別重要的。直到今天，我拿起紙筆來(lái)，就感覺(jué)特別的舒服。

黃梅：您能不能深刻地談一談您對(duì)線條書(shū)寫(xiě)性表達(dá)的選擇是出于什么樣的原因？什么年代開(kāi)始的？

譚平：我們剛剛拿起筆的時(shí)候，其實(shí)沒(méi)有特別強(qiáng)的目的，只是畫(huà)，到處亂畫(huà)。等到了學(xué)畫(huà)畫(huà)的時(shí)候，情況就變了，那時(shí)候就得有一個(gè)畫(huà)夾，一個(gè)畫(huà)架，畫(huà)板就立起來(lái)了，然后還要看著一個(gè)東西畫(huà)。通過(guò)這樣的描繪，你得到很多新鮮的東西，包括結(jié)構(gòu)，透視，明暗關(guān)系等。到了大學(xué)之后，你這種能力在不斷提高，你可以畫(huà)的東西越來(lái)越復(fù)雜，能夠把東西畫(huà)得越來(lái)越接近對(duì)象，但同時(shí)也有不滿足。你要在畫(huà)的時(shí)候把你自己表達(dá)出來(lái)，從這兒開(kāi)始就一點(diǎn)點(diǎn)擺脫你所看到的東西，畫(huà)你感受到的東西。這時(shí)候很多人的繪畫(huà)就開(kāi)始有很強(qiáng)的色彩，夸張的造型等。經(jīng)歷過(guò)這兩個(gè)階段以后，我覺(jué)得表達(dá)什么東西很重要。有的時(shí)候我覺(jué)得我能不能什么都不表達(dá)，我只畫(huà)，只體驗(yàn)這個(gè)過(guò)程，可能也是非常重要。

黃梅：我覺(jué)得您提到的這個(gè)很有意思。表現(xiàn)，表達(dá)是所有藝術(shù)家最時(shí)髦的一個(gè)詞。您剛才提到了您甚至超越了那一點(diǎn)，某個(gè)時(shí)段不表現(xiàn)不表達(dá)，而只是體驗(yàn)?zāi)莻€(gè)過(guò)程。

譚平：表達(dá)有時(shí)候更注重獲得的結(jié)果，但是體驗(yàn)往往會(huì)把過(guò)程變成你追求的終極目標(biāo)。

黃梅：卡斯特利先生的作品相對(duì)于譚平先生的作品是偏表現(xiàn)形式的，您這次到中國(guó)的首展帶來(lái)了80，90年代的力作，一直到現(xiàn)代的作品。縱觀您三四十年的作品，我覺(jué)得您還是在表現(xiàn)的路子上，沒(méi)有本質(zhì)性的突變。我也度過(guò)您以前展覽的評(píng)論和研究。卡斯特利的畫(huà)布就像他的舞臺(tái)，他想把自己扮演成一個(gè)導(dǎo)演，指揮著蕓蕓眾生在他舞臺(tái)上表演各種角色。所以卡斯特利先生發(fā)明了旋轉(zhuǎn)繪畫(huà)，在他的舞臺(tái)上，各個(gè)方向都在畫(huà)。這是我的一個(gè)體驗(yàn)。我想問(wèn)問(wèn)您在創(chuàng)作的時(shí)候是不是也會(huì)有像譚平先生這樣的感覺(jué)，不想表現(xiàn)了，我就畫(huà)我的畫(huà)。

卡斯特利：在過(guò)去幾十年的繪畫(huà)過(guò)程中，我一直都對(duì)具象的表達(dá)方式感興趣。總是想要在畫(huà)作當(dāng)中描繪具體的事情或者人。沒(méi)有像譚平先生一樣單純地享受繪畫(huà)的過(guò)程，忘記它的外形和色彩。我有十年的時(shí)間生活在巴黎的藝術(shù)家聚集區(qū)，希望能夠用一種繪畫(huà)方式表達(dá)自己。但是原有的紙的平面過(guò)于單調(diào)了，我想要體現(xiàn)來(lái)自不同文化背景，不同宗教信仰的人在一起生活的多層次。最終經(jīng)過(guò)不斷的嘗試，我發(fā)現(xiàn)可以用旋轉(zhuǎn)繪畫(huà)的方式來(lái)表達(dá)不同文化背景的人生活在一起。所以在旋轉(zhuǎn)繪畫(huà)中不同的人可以和諧共處，層層疊疊地疊在一起，這樣就重現(xiàn)了我的生活體驗(yàn)。我認(rèn)為譚平老師的繪畫(huà)是將外形，色彩以及所有的繪畫(huà)語(yǔ)言忘在腦后，甚至也忘掉了繪畫(huà)是一種表達(dá)思想的媒介。他只是通過(guò)這種極簡(jiǎn)的形式作為自身能量的一個(gè)延續(xù)。而我更偏向于具象式的繪畫(huà)，而不是擺脫了形式和色彩的抽象表達(dá)。