黃梅：還有一點(diǎn)讓我對(duì)兩位藝術(shù)家覺得特別欣喜和尊敬。我關(guān)注譚平老師您的作品有十年的時(shí)間，我把您的抽象更世界上很多的抽象大師，像康定斯基，羅斯科等一一對(duì)比，我就發(fā)現(xiàn)譚老師的作品很有特色，二十年前就能做到幾乎看不到別的藝術(shù)家的痕跡，不像我從別的作品中就經(jīng)常能看到藝術(shù)大師留下的痕跡。我想請(qǐng)您談?wù)劊趯W(xué)習(xí)的時(shí)候是不是有意的，或者您是不是曾經(jīng)也特別崇拜某一位大師，您怎么能夠特別巧妙而堅(jiān)定地找到了自己作品的方向？第二，譚平老師您拿出去的作品都是特別雅致，功夫很深，不像有些作品很粗糙，不夠精細(xì)。您創(chuàng)作的時(shí)候是不是經(jīng)常一下就能創(chuàng)作成功或者把自己作品扔掉，涂抹的幾率是多大？
譚平：其實(shí)每個(gè)人都有學(xué)習(xí)的階段。只不過我過去學(xué)習(xí)的階段你看得很少或者你沒有看到。我80年代就開始做一些抽象的繪畫，那個(gè)時(shí)候也有很多抽象大師的痕跡。到了90年代，我對(duì)抽象繪畫特別感興趣，也是做了一些試驗(yàn)性的作品。這些東西在我的腦子里，我學(xué)習(xí)他們是為了背叛他們。我現(xiàn)在不斷地走向了對(duì)自己作品最后成果的一個(gè)覆蓋，破壞，達(dá)到一個(gè)新的畫面效果和想象，其實(shí)都是通過否定的方式來完成的。一旦畫出一個(gè)完整的畫時(shí)，它有可能就是我們?cè)?jīng)看到的東西。毛主席經(jīng)常說：不破不立。立就在其中。我的繪畫道理就在這兒。所以你看我作品的時(shí)候，會(huì)看到畫了很多層，但是這個(gè)很多層不是過去塑造的概念。我這個(gè)是通過破壞的方式，使它一層層地疊加，這個(gè)疊加有時(shí)間的概念，就像歷史一樣不斷被覆蓋。
黃梅：您一幅作品覆蓋很多遍，您覺不覺得占用了很多時(shí)間，總是一幅作品沒成，或者覆蓋就是一種快樂？
譚平：覆蓋就是一種體驗(yàn)。每個(gè)人都可以試一下，我想畫這個(gè)線條，那你放慢三倍試試，馬上你的目標(biāo)就變得非常模糊，你的狀態(tài)迅速就改變了。這個(gè)時(shí)候?qū)γ總€(gè)人來講，他就會(huì)更加關(guān)注你所畫的那個(gè)瞬間，非常圍觀和具體地看到筆和紙之間的關(guān)系。這種改變會(huì)直接影響到你的結(jié)果。你剛才說與大師不同，最重要的是過程必然導(dǎo)致了結(jié)果不同。
黃梅：我想問問卡斯特利先生作品一次性成功或者改變會(huì)很多嗎？扔掉或反復(fù)修改的時(shí)候多嗎？
卡斯特利：我在創(chuàng)作繪畫的過程中，一般來說改動(dòng)很少，如果有一些不太滿意的地方也可能會(huì)在上面重新畫或者徹底毀掉不要了。但是總的來說，基本上創(chuàng)作的過程很快，從頭到尾幾乎都是一氣呵成的。我提前用比較小的紙打草稿，打完之后達(dá)到我理想的效果后才畫，所以盡量避免改動(dòng)。
黃梅女士去我畫室兩次，我正在創(chuàng)作這次展覽的圓形旋轉(zhuǎn)繪畫，你去的時(shí)候可能畫面還是空白的，其實(shí)我之前已經(jīng)在平面的紙上試著畫了很多次，等我覺得狀態(tài)可以了就會(huì)畫在圓形的轉(zhuǎn)盤上。這樣就能盡量少犯錯(cuò)。我在創(chuàng)作的時(shí)候也更很多藝術(shù)家進(jìn)行過交流。有的藝術(shù)家在創(chuàng)作的時(shí)候也會(huì)遇到這種小小的悲劇性事件，比如你想要這么畫一幅畫，但是你最終沒有能力去完成這幅畫，這會(huì)讓很多畫家傷腦筋。
黃梅：通過這個(gè)展覽，我想我們?nèi)齻€(gè)人都感受到了這中間不僅是繪畫的交流，藝術(shù)的交流，更多的還是文化的交流。藝術(shù)家都特別渴望自由，如果說卡斯特利是一種天性的自由，我在譚平先生身上體會(huì)到的更多的是限制性的自由，您在繁忙的工作和事務(wù)中來創(chuàng)作和把控自己，但你還是一種比較愉快的狀態(tài)，您比較能把控好。我不知道這樣的體會(huì)是不是對(duì)的。或者您看到卡斯特利會(huì)不會(huì)羨慕他無限制的自由。您談?wù)勥@方面的感受。
譚平：他是一個(gè)職業(yè)藝術(shù)家，我是一個(gè)業(yè)余藝術(shù)家。我的心態(tài)就是這樣。我覺得心態(tài)特別重要，如果我把自己放在職業(yè)藝術(shù)家的位置，那別的工作壓力就非常大。但如果我是一個(gè)業(yè)余藝術(shù)家，下班之后就是我的業(yè)余生活。在德國是教授治校，教授說了算，所有的行政工作都交給秘書去做。這和國內(nèi)的區(qū)別非常大。國內(nèi)整個(gè)院校在不斷地發(fā)展，規(guī)模也越來越大，所遇到的困難和問題也非常多。我記得去德國的時(shí)候，我在柏林藝術(shù)大學(xué)跟校長談的時(shí)候就問了一個(gè)問題：我80年代就在學(xué)校上學(xué)，我們采取的是導(dǎo)師工作室制，直到今天也沒有什么變化，你怎么想？世界變得這么快，為什么整個(gè)教學(xué)結(jié)構(gòu)沒有變？他給我一個(gè)反問：為什么要變？又沒有錯(cuò)。當(dāng)然我們深入談的時(shí)候，其實(shí)每個(gè)導(dǎo)師的觀念都在變。過去的時(shí)候，可能導(dǎo)師就是師父，學(xué)生就是徒弟。但現(xiàn)在導(dǎo)師和學(xué)生之間是平等的關(guān)系。但在中國不一樣。中國這30年的變化是我們自己都無法想象的。在學(xué)校也是一樣。過去我們一屆招30個(gè)人，現(xiàn)在中央美院一屆的本科，研究生，博士生加一起一共1000多人。所以不能再用原來的管理方法來管理。中國的城市也是面對(duì)這樣的一個(gè)狀況。所以對(duì)我來講，不僅僅是上班8小時(shí)，可能下班8小時(shí)還是要面對(duì)這樣的工作。這對(duì)我們來講也是激動(dòng)人心的，很少有人能經(jīng)歷這樣的發(fā)展過程。很多東西不僅能夠?qū)崿F(xiàn)社會(huì)的發(fā)展目標(biāo)，同時(shí)也實(shí)現(xiàn)了個(gè)人的理想。
黃梅：我想問卡斯特利先生，作為一個(gè)自由的職業(yè)藝術(shù)家，您到中國來以后跟譚平先生接觸的時(shí)間很短，我以前也跟您描述譚平先生會(huì)比較忙。那您能不能體會(huì)到他的忙碌？或者說譚平的抽象和以前你在西方看到的抽象有什么不同嗎？
卡斯特利：我這次來中國的時(shí)間非常短，我也知道譚平先生抽出來了盡可能多的時(shí)間跟我進(jìn)行交流。雖然我是一個(gè)自由的職業(yè)藝術(shù)家，但也不代表真的就是從早到晚都是絕對(duì)的自由的。因?yàn)楫嫾乙膊豢赡苤虚g不休息地畫12個(gè)小時(shí)，你自身的能量也撐不了這么久，并且也有一些別的事務(wù)會(huì)分散你的注意力。所以我并沒有覺得有太大的差別。
我倒不覺得譚平的抽象帶有特別明顯的國別的特征。我之前在歐洲的博物館也看到展出過譚平的作品。我當(dāng)時(shí)不認(rèn)識(shí)譚平老師，也不知道這是一個(gè)中國人。我認(rèn)為到底是中國人還是西方人畫的不重要，重要的是畫面給人非常強(qiáng)烈的印象。譚平老師的作品中是體現(xiàn)了中國式的主題和中國式的抽象，每個(gè)國家在發(fā)展的過程都不一樣，有的受現(xiàn)實(shí)主義的影響多一些，有的少一些，每個(gè)時(shí)期都有流派的并列，就像人本身是不同的一樣的。
黃梅：剛才卡斯特利講的一點(diǎn)很有意思。我講譚平先生日常非常忙碌，但是他說他來的這幾天沒體會(huì)到。確實(shí)卡斯特利來的這幾天，譚平老師抽出了很多時(shí)間一起交流，一起布展。兩位藝術(shù)家之前都跟國際上其他藝術(shù)家合作過，首先請(qǐng)譚平老師談一下這次和卡斯特利合作有什么不同或者有什么獨(dú)到的感受？
譚平：我特別在意合作，要不然就是雙個(gè)展了。20年前，我也曾經(jīng)做過策展，但這策展也只是我個(gè)人的一個(gè)想法，叫“北京，柏林”。我找了兩個(gè)中國藝術(shù)家和兩個(gè)德國藝術(shù)家共同來做一個(gè)展覽。我們都在做版畫，版畫最大的一個(gè)特點(diǎn)是它可以套色。我就提了一個(gè)建議：每個(gè)人可以做同樣尺度的版，做完之后每個(gè)人可以自由挑選對(duì)方的版來疊印。我記得當(dāng)時(shí)每個(gè)人至少做了十塊，有人做的寫實(shí)的，我當(dāng)時(shí)就做了抽象的了，還有人做了水墨感的。我們印了四五十張不一樣的，組合的可能性非常多。后來我們做展覽的時(shí)候就變成了一件作品，把所有印的放在一面墻上，當(dāng)時(shí)在北京也在德國展出。這件作品后來被德國慕尼黑收藏。這個(gè)交流非常有意思，不同的藝術(shù)家在同一件事里進(jìn)行交流，這體現(xiàn)了各自創(chuàng)作的審美。后來第二次又做了銅版畫。德國是銅版畫的發(fā)源地。在北京做的是木版水印，兩個(gè)地方進(jìn)行交換。我們這次的交流是非常具體的現(xiàn)場(chǎng)交流。比如開始那個(gè)小廳的放法后來逐漸調(diào)整，放完之后他馬上說：對(duì)了，就是它！我也覺得就是它。這才有對(duì)話的感覺，感覺大家共同創(chuàng)作一件作品。只有這個(gè)過程才能體現(xiàn)交流的意義。
黃梅：一開始卡斯特利來之前，譚老師的想法是有兩面墻是各自的影像作品和簡歷，小廳里只有各自一幅作品，而且更多的可能是色彩的作品。后來卡斯特利來了，換了一種思維，影像和簡歷放到了一面墻上，挪出了兩面墻來放作品，而且都是黑白，產(chǎn)生了特別酷的效果。我想請(qǐng)卡斯特利談?wù)劊郧坝袥]有跟別的藝術(shù)家這樣合作過，有沒有什么經(jīng)驗(yàn)可以分享，跟譚老師合作是什么樣的感受？或者上次跟霍克尼合作是怎么分配展廳的？
卡斯特利：我以前也跟藝術(shù)家有過特別密切的合作時(shí)期。1979-1989年我生活在柏林。我剛到柏林的時(shí)候，就去畫室見了兩位同齡的青年藝術(shù)家。第二天莎樂美就邀請(qǐng)我吃早飯，此后7年的時(shí)間里我們每天都在合作。這次跟譚平教授在中國美術(shù)館第一次見面，之前也看了譚平老師的照片和作品，所以見面的時(shí)候就覺得已經(jīng)非常熟悉了，兩個(gè)人就進(jìn)行了自然而然地交談，也都互有好感。我覺得譚平老師有中國人的這種儒雅，安靜，善于思考的特質(zhì)，而我是屬于更有活力，更著急的急性子。譚平老師也盡量抽出時(shí)間來跟我一起吃飯，吃特別辣的火鍋，喝白酒。就像認(rèn)識(shí)了十幾年的老朋友一樣，我覺得以后我們也會(huì)成為非常好的朋友。
黃梅：特別恭喜我的兩位藝術(shù)家成了好朋友。現(xiàn)在在中國美術(shù)館的展覽準(zhǔn)備了兩年，布了兩天，出來的效果遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了我當(dāng)時(shí)的策劃。呈現(xiàn)給觀眾的也是完全不同于最初的效果。現(xiàn)在觀眾可以進(jìn)行天圓地方地進(jìn)行對(duì)比觀看，觀眾可以圍繞地上譚平先生的作品，不斷地欣賞各個(gè)角度的，各面墻上的卡斯特利的作品。小廳里也可以欣賞卡斯特利的圓形旋轉(zhuǎn)作品，譚平先生地上擺著的立方體作品。整個(gè)展覽有很多可以對(duì)比觀看的地方。我也希望有更多的朋友到中國美術(shù)館去看這個(gè)展覽，這個(gè)展覽一直延續(xù)到5月31日。
譚平：我們兩個(gè)要進(jìn)行合作，過兩天我們要共同畫一張畫。我還是第一次嘗試和別人一起畫畫。我非常期待。
