作者：魯虹

采訪人：棟棟

被訪人：魯虹

影像是我們這個(gè)時(shí)代的主流媒體

記者：最近魯老師在一些場(chǎng)合中談到了在西方雙年展、三年展等重要展覽里面，影像藝術(shù)作品所占的比例都在70％以上。相對(duì)來說，中國(guó)的展覽在這方面還是比較少的。

科技在日新月異的發(fā)展，如果從生產(chǎn)力的角度來講，利用影像這種材料和媒介顯然是不成問題的，現(xiàn)在我想問的是，導(dǎo)致新媒體藝術(shù)的應(yīng)用程度在西方和東方的差異，主要是哪些原因造成的呢？

魯虹：我們到西方去參觀展覽，無論是參觀威尼斯雙年展，還是參觀圣保羅雙年展和其他重大的學(xué)術(shù)展覽，包括去年的臺(tái)北雙年展，里面70％、80％以上全是影像藝術(shù)，繪畫在這里面雖然說還存在，但已經(jīng)比較少，比較邊緣了。與此同時(shí)，繪畫的形態(tài)也受影像藝術(shù)很大的影響，發(fā)生了根本性的變化，這是無庸置疑的。其實(shí)，導(dǎo)致當(dāng)代藝術(shù)“圖像轉(zhuǎn)向”的一個(gè)重要原因也在這里。

當(dāng)然，“圖像轉(zhuǎn)向”包含的內(nèi)容很多，由于你現(xiàn)在主要問的是影像藝術(shù)，在這里我就不多說了。據(jù)我所知，有一些學(xué)者曾經(jīng)把影像文化前的文化稱為“紙性文化”，也就是說，把傳統(tǒng)文化都稱為“紙性文化”。而把影像文化看作為一種全新的文化形態(tài)。

我認(rèn)為，當(dāng)代藝術(shù)實(shí)際上屬于后者，這種媒介上的轉(zhuǎn)向，是科技發(fā)展的結(jié)果。在今天，我們每一個(gè)人的視覺經(jīng)驗(yàn)等等，更多是由新媒介傳達(dá)給我們的，我們看電視、看卡通、看廣告等等，已經(jīng)深深地受到了影響，這也使我們的當(dāng)代藝術(shù)隨之發(fā)生了變化

應(yīng)該說，很多藝術(shù)家使用新媒介，實(shí)際上是找到了一種介入世界的新方式。我們一定要從這個(gè)角度來理解新媒介藝術(shù)，不能僅僅看作是對(duì)一種技術(shù)手段的簡(jiǎn)單運(yùn)用。進(jìn)一步看，對(duì)這種技術(shù)手段的運(yùn)用是和一定的價(jià)值觀、新的方法論以及生活狀態(tài)密切聯(lián)系在一起的。

很明顯，影像藝術(shù)是我們這個(gè)時(shí)代的主流媒體。我們應(yīng)該很好地挖掘它。不過，中國(guó)的情況很特殊，因?yàn)槲覀兊拿佬g(shù)教育主要是對(duì)架上繪畫的強(qiáng)調(diào)。結(jié)果在80年代，前衛(wèi)藝術(shù)的主流都是架上繪畫，這與西方有很大的不同。

到了90年代初期，雖然已經(jīng)有新媒體藝術(shù)出現(xiàn)，但架上繪畫在當(dāng)代藝術(shù)里面還是占有很大的份額。就是在2004年以后出現(xiàn)的藝術(shù)市場(chǎng)熱潮中，架上繪畫占的份額也非常大。

上次有一個(gè)學(xué)生同樣問過類似問題，我是這樣回答的。即對(duì)這個(gè)問題要從兩方面看：第一，這和藝術(shù)家的具體背景有關(guān)系。我覺得年紀(jì)相對(duì)大的老一輩藝術(shù)家，他們的知識(shí)背景更多的是繪畫，所以他們用繪畫進(jìn)行藝術(shù)表達(dá)是完全沒有問題的；第二，由于新一代的藝術(shù)家是在新媒介與影像藝術(shù)背景下成長(zhǎng)的，所以他們以后會(huì)更多的使用新媒介來創(chuàng)造藝術(shù)。對(duì)此，我們應(yīng)該予以理解。相對(duì)而言，新媒介與影像藝術(shù)的表現(xiàn)力不僅更充分，而且在表達(dá)我們的生存經(jīng)驗(yàn)、視覺經(jīng)驗(yàn)上，比傳統(tǒng)繪畫具有更大的優(yōu)越性，相信它一定會(huì)在未來的藝術(shù)展覽中占有越來越高的比例。

我認(rèn)為，中國(guó)有一些很好的藝術(shù)家，像汪建偉、張大力等藝術(shù)家都很有成就，他們不為市場(chǎng)所動(dòng)，非常有定力，已經(jīng)取得業(yè)內(nèi)的廣泛好評(píng)。相信通過他們的努力，中國(guó)的影像藝術(shù)會(huì)有很好的發(fā)展。同時(shí)，在未來的展覽中，它的比重也一定會(huì)越來越高。

記者：新媒介藝術(shù)和以前傳統(tǒng)的架上繪畫在表達(dá)方式上是不同的，那么，其具體所涉及的問題的范圍、內(nèi)容、深入點(diǎn)上，和以前的藝術(shù)形式有哪些不同呢？

魯虹：我覺得傳統(tǒng)架上繪畫肯定有它的優(yōu)勢(shì)，但它也有它的局限性。有些方面它是無法與新媒介藝術(shù)相比的。

比如在前幾屆卡塞爾雙年展上，有一位巴勒斯坦的藝術(shù)家做了一個(gè)影像藝術(shù)，給我留下很深的印象。當(dāng)你走進(jìn)展廳時(shí)，里面是黑黑的，地面被打得稀巴爛。只聽到震耳欲聾的槍炮聲，而且墻面上全是以色列軍隊(duì)轟炸巴勒斯坦人的景象。那種視覺效果、音響效果會(huì)給你很大的震撼，好像你自己就處在一種戰(zhàn)爭(zhēng)的狀態(tài)中，但這能使你更加理解到巴勒斯坦人的悲慘遭遇。而用畫面來表達(dá)，絕對(duì)無法像這樣深深地感染觀眾。這件作品把聲光電集合在一起，給觀眾一種全方位的包圍，其產(chǎn)生的力量是不可抗拒的。

但是，影像方式在現(xiàn)實(shí)中又起到了什么作用呢？其實(shí)，在很多時(shí)候，有些不良傳媒往往利用這種手段，即用虛擬、虛假的現(xiàn)實(shí)來欺騙廣大觀眾，于是有學(xué)者認(rèn)為要對(duì)媒體王國(guó)保持警惕。作為有責(zé)任的藝術(shù)家，應(yīng)該用自己的藝術(shù)，對(duì)現(xiàn)實(shí)中的不良傳媒進(jìn)行批判。

現(xiàn)在，我們往往無法面對(duì)現(xiàn)實(shí)，因?yàn)樵诤艽蟪潭壬希藗兪峭ㄟ^媒體去了解所謂現(xiàn)實(shí)的，但這實(shí)際上是一種被審視過的，虛擬化的現(xiàn)實(shí)。比如我們所了解的“伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)”多是美國(guó)官方、軍方提供的“擬象”，與真實(shí)相去基遠(yuǎn)。這樣，就需要一些超越特殊利益集團(tuán)的獨(dú)立的新聞?wù)甙颜鎸?shí)的伊拉克情況告訴我們，進(jìn)而讓我們對(duì)現(xiàn)實(shí)有一個(gè)正確的判斷。如果我們不看這些材料，就會(huì)一邊倒地聽信美國(guó)方面提供的圖像，以致得出錯(cuò)誤的看法。我覺得影像藝術(shù)家，除了要獨(dú)立創(chuàng)作，即表達(dá)對(duì)現(xiàn)實(shí)的感受，關(guān)注人的生存狀態(tài)以外，也有義務(wù)要對(duì)為各種利益集團(tuán)服務(wù)的不良媒體進(jìn)行批判和抵制。

記者：就是說藝術(shù)家為了表達(dá)一個(gè)觀念，一種思想性的東西，可能對(duì)于媒介要進(jìn)行擇優(yōu)的考慮，并沒有說哪一種媒介是絕對(duì)優(yōu)越的。你得根據(jù)特定的情況來選擇。

魯虹：對(duì)，比如藝術(shù)家張大力、張小濤等人做展覽，里面既有傳統(tǒng)的架上繪畫，也有雕塑，還有一些裝置，而且影像的部分占了很大的份額，他們就很好地使用了各種材料。這意味著，藝術(shù)家根據(jù)自己的感受，可以使用任何材料。像博伊斯表達(dá)他當(dāng)時(shí)對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的感受，就使用了“二戰(zhàn)”時(shí)候很多人使用過的毛毯，在這里，他選擇的物品實(shí)際上積淀著一定的生活經(jīng)驗(yàn)，有特定的文化含義在里面。相信有著相關(guān)背景的德國(guó)人都是很容易理解的。

我覺得中國(guó)的影像藝術(shù)家，包括裝置藝術(shù)家、行為藝術(shù)家，在這方面確實(shí)要向西方很好的學(xué)習(xí)。同時(shí)我們也有一個(gè)義務(wù)，就是一定要針對(duì)中國(guó)現(xiàn)實(shí)文化問題發(fā)言，并選擇與中國(guó)有關(guān)的文化符號(hào)進(jìn)行智慧性的表達(dá)。這樣，你的作品才有中國(guó)特點(diǎn)。在參與國(guó)際對(duì)話時(shí)，才有一種身份感。前不久我與韓晶合寫了一篇談話式的文章，它是為我主編的一本書《聚變：中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)圖鑒——2005-2008》所寫的，名字叫《話語和身份》，發(fā)在了我的博客里面。在其中，我就談到了話語方式遠(yuǎn)不是一個(gè)形式問題。實(shí)際上，你選擇什么話語，是和你的價(jià)值觀，和你的文化態(tài)度密切相關(guān)的。比如你要學(xué)沃霍爾，你使用他的語言方式，就已經(jīng)把你關(guān)注什么事物、怎樣表達(dá)事物的方式都決定了。在很大程度上，并不是你在說生活，也不是你在說藝術(shù)，而是這種語言本身在說你。所以，我們?cè)趯W(xué)習(xí)西方語言的時(shí)候一定要謹(jǐn)慎，千萬不能簡(jiǎn)單地照抄，重要的是要學(xué)習(xí)他們?cè)趺礃尤ッ鎸?duì)現(xiàn)實(shí)提出問題，并進(jìn)行表達(dá)。近些年來，我先后策劃了“重新洗牌”展、“開放的水墨”展，“墨非墨”展，還有深圳水墨雙年展等等。在這些展覽中，我也請(qǐng)了一些影像藝術(shù)家參加，同時(shí)請(qǐng)他們借用水墨的方式來進(jìn)行當(dāng)下的表達(dá)。我當(dāng)然不是要他們來畫水墨，因?yàn)樗麄儾⒉皇撬囆g(shù)家，但是我覺得在傳統(tǒng)水墨對(duì)事物的表達(dá)方式里面，有一種中國(guó)人關(guān)照事物的方式、視角，從中可以找到一種有用的東西來進(jìn)行當(dāng)代化的表達(dá)。我覺得有一些藝術(shù)家已經(jīng)做得很好，像上海藝術(shù)家邱黯雄做的影像作品《新山海經(jīng)》就充分地把影像的方式和傳統(tǒng)水墨的方式完美地結(jié)合起來了。在作品中，他機(jī)智地表達(dá)了人類在發(fā)展的過程中，怎么樣把美麗的自然逐漸破壞，最后搞得自己沒有生存的余地。他把這個(gè)問題談得非常透，而且讓人看得也很有趣味，很不容易。

“圖像轉(zhuǎn)向”不是形式問題，而是文化問題

記者：我注意到最近您經(jīng)常提到“圖像轉(zhuǎn)向”的問題，可能很多人理解為這就是一個(gè)圖像表面形式的轉(zhuǎn)換，于是對(duì)此也產(chǎn)生了某些疑問與誤解，請(qǐng)您談一下這個(gè)問題，好嗎？

魯虹：好的。這個(gè)問題很有必要談。2002年以來，我做了一系列的展覽，有“觀念的圖像”展、“圖像的圖像”展、“嬉戲的圖像”展、還在上海美術(shù)館做了“變異的圖像”展，現(xiàn)正在做“歷史的圖像”展，該展4月將在深圳美術(shù)館展出，6月將在湖北省藝術(shù)館展出。而做這些展覽，一方面是為了結(jié)合深圳美術(shù)館的學(xué)術(shù)定位，把當(dāng)代油畫發(fā)展的線索清理一下；另一方面是想把“圖像轉(zhuǎn)向”的問題研究一下。在這里，每個(gè)展覽都是圍繞一個(gè)問題進(jìn)行的。比如在2006年，我和俞可做了一個(gè)名為“嬉戲的圖像”的展覽，這個(gè)展覽著重研究出生于80年代以后的部分年輕的油畫家怎樣利用卡通的文化資源，使油畫創(chuàng)作發(fā)生了一種新的轉(zhuǎn)換。以及他們?cè)鯓油ㄟ^這種方式表達(dá)他們對(duì)當(dāng)下的一種感受。沒想到這讓一些人產(chǎn)生了誤會(huì)。他們竟然認(rèn)為我提 “圖像轉(zhuǎn)向”就是要藝術(shù)家去畫卡通，并去迎合市場(chǎng)，我覺得這些人顯然沒有認(rèn)真地看過我的文章，有點(diǎn)望文生義、強(qiáng)加于人的味道。那么，我現(xiàn)在正準(zhǔn)備做一個(gè)“歷史的圖像”展，研究的問題又不一樣。由于一個(gè)展覽只能研究一個(gè)方向，所以并不意味著我在這個(gè)展覽中就要否定其它方向。在第三屆批評(píng)家年會(huì)上我已說過，大家要相互理解對(duì)方的觀點(diǎn)的話，很重要的一點(diǎn)就是要認(rèn)真閱讀人家的文章，如果沒有弄清楚對(duì)方在說什么，望文生義，并進(jìn)行學(xué)術(shù)批評(píng)就很不學(xué)術(shù)。所以我根本不會(huì)回答他，因?yàn)槲矣X得他所批的問題并不是我說的，而是他強(qiáng)加給我的。

關(guān)于究竟什么是“圖像轉(zhuǎn)向”？如果大家花一點(diǎn)時(shí)間讀一點(diǎn)書就知道。事實(shí)上，“圖像轉(zhuǎn)向”并不是我提出來的，而是西方哲學(xué)界提出的。熟悉《西方哲學(xué)史》的人都知道，西方的哲學(xué)曾經(jīng)發(fā)生了三次重大的轉(zhuǎn)向：

在17世紀(jì)以前，西方哲學(xué)家更多是關(guān)注事物本身；此后，就開始關(guān)注思想，于是出現(xiàn)了哲學(xué)上的第一次轉(zhuǎn)向。到了半個(gè)世紀(jì)以前，有哲學(xué)家發(fā)現(xiàn)思想是用文字出來的，這使得他們開始關(guān)注語言本身，結(jié)果出現(xiàn)了哲學(xué)史上的“語言學(xué)轉(zhuǎn)向”。到了最近，又有哲學(xué)家提出了“圖像轉(zhuǎn)向”的問題。據(jù)我所知，當(dāng)代西方最優(yōu)秀的思想家，如利奧塔、德里達(dá)、福柯，海德格爾都談過“圖像轉(zhuǎn)向”的問題。在他們看來，圖像必然是對(duì)應(yīng)著一定的文本，世界上并沒有無文本的圖像。“圖像的轉(zhuǎn)換”和“文本的轉(zhuǎn)換”是密切聯(lián)系的，這是第一；另外，圖像不僅能夠攜帶特定文本的內(nèi)容在里面，還能夠表達(dá)文本無法表達(dá)的超驗(yàn)性的，潛意識(shí)的，幻想的內(nèi)容在里面。所以，他們都把圖像放在了比文字更高的位置上，都注重對(duì)于圖像的研究。像利奧塔就寫了《話語與造型》的書，我想，有了這個(gè)背景，人們就不會(huì)對(duì)“圖像轉(zhuǎn)向”的問題提出否定性的意見。而我談“圖像轉(zhuǎn)向”是借鑒了西方哲學(xué)家的話語，并把它用到了當(dāng)代藝術(shù)上來。我認(rèn)為，由于當(dāng)代藝術(shù)，深受大眾文化（如廣告、電視、卡通等等）與新生藝術(shù)樣式（如行為藝術(shù)、裝置藝術(shù)、影像藝術(shù)等等）的影響，所以，其圖像的呈現(xiàn)方式已經(jīng)發(fā)生了根本性轉(zhuǎn)換。從更深處看，“圖像轉(zhuǎn)向”其實(shí)和藝術(shù)家們采用的新的方法論，新的價(jià)值觀、新的視覺經(jīng)驗(yàn)密切相關(guān)。“圖像轉(zhuǎn)向”遠(yuǎn)不是一個(gè)形式問題，而是一個(gè)文化問題。

我注意到，有人因?yàn)槔碚摷颐仔獱枏?qiáng)調(diào)他所說的“圖像轉(zhuǎn)向”指的是當(dāng)下出現(xiàn)的、非藝術(shù)的圖像，所以便不同意當(dāng)代藝術(shù)中有“圖像轉(zhuǎn)向”的說法。但不管他承認(rèn)如否，當(dāng)代藝術(shù)很重要的特點(diǎn)，就是已經(jīng)取消了精英藝術(shù)和大眾文化的界限。在今天，如果你不懂大眾文化，那么，你對(duì)很多當(dāng)代藝術(shù)作品是無法理解的。這就像我們不懂宗教、圣經(jīng)，就不懂前現(xiàn)代的很多宗教繪畫一樣。從這樣的角度講，米歇爾所說的“圖像轉(zhuǎn)向”恰恰適用于當(dāng)代藝術(shù)。比如你看美國(guó)的“波普繪畫”，就取消了大眾文化和精英文化的界限。實(shí)際上，當(dāng)代藝術(shù)中的很多主題、符號(hào)，還有藝術(shù)手法都是從大眾文化里面直接轉(zhuǎn)換過來的。這非常明顯。另外，由于當(dāng)代藝術(shù)取消了所謂生活和藝術(shù)的界限，所以圖像的呈現(xiàn)方式也發(fā)生了變化。像博伊斯就把大量生活中的一些現(xiàn)成品和行為直接引用于藝術(shù)，這種呈現(xiàn)方式和傳統(tǒng)的呈現(xiàn)方式是完全不一樣的。不理解這些問題，就無法理解“圖像轉(zhuǎn)向”的說法。在今天，你還可以用帕諾夫斯基的那一套方式去解讀前現(xiàn)代的、帶有宗教內(nèi)容的，反映民俗的、文學(xué)性很強(qiáng)的繪畫，但你根本不能簡(jiǎn)單的運(yùn)用其來談當(dāng)代藝術(shù)。這需要我們超越帕諾夫斯基的《圖像學(xué)》去尋找新的解讀方式。在這方面，巴特爾的方式對(duì)我很有啟發(fā)，他的方法是完全可以借用的。

記者：您說“圖像的轉(zhuǎn)向”不只是一個(gè)圖式上的簡(jiǎn)單的轉(zhuǎn)化，它總是和一個(gè)具體的社會(huì)語境發(fā)生聯(lián)系。并與觀念是聯(lián)系在一起的，是嗎？

魯虹：是的，在優(yōu)秀的作品中，圖像必然包含著觀念，所以，做批評(píng)就必須將觀念與具體的呈現(xiàn)方式結(jié)合起來談。我堅(jiān)決反對(duì)不談圖像，不談藝術(shù)手法，空談?dòng)^念與內(nèi)容的做法。那些缺乏藝術(shù)感受的人，那些缺乏繪畫訓(xùn)練人，那些從其他學(xué)科轉(zhuǎn)過來又不注重藝術(shù)本體問題的所謂“批評(píng)家”，總是喜歡簡(jiǎn)單地拿出一個(gè)他學(xué)科的題目來談玄。老實(shí)講，我對(duì)這種人是嗤之以鼻的，也根本不會(huì)把他們的說法當(dāng)回事。

記者：我們都知道，魯老師最開始也是學(xué)習(xí)繪畫的，對(duì)繪畫本身也有自己獨(dú)特的體驗(yàn)。后來又對(duì)理論進(jìn)行系統(tǒng)的研究，也有一定的建樹，所以我覺得分析一件作品，不僅要從理論上，還要從藝術(shù)家的實(shí)踐層面去看。

魯虹：我覺得這個(gè)問題應(yīng)該是融為一體的。一個(gè)真正優(yōu)秀的批評(píng)家，必須對(duì)圖像和圖像包含的文本，包括技術(shù)手段有很好的把握，你不能超越圖像與具體的技術(shù)手段，把你看的某一本書，強(qiáng)加給別人。即把一個(gè)政治、哲學(xué)、社會(huì)學(xué)中的觀點(diǎn)，強(qiáng)加給到一件作品上，總之，你必須從作品出發(fā)。

記者：根據(jù)您自身的經(jīng)驗(yàn)，中國(guó)這幾十年來的藝術(shù)是以架上這種傳統(tǒng)方式占主導(dǎo)的，但現(xiàn)在藝術(shù)的范圍擴(kuò)大了，包括對(duì)新媒體、影像等新材料、新媒介的運(yùn)用，在理論建構(gòu)上的情況應(yīng)該是怎樣的？

魯虹：美國(guó)有一個(gè)藝術(shù)理論家叫丹托，他寫了一本書叫《藝術(shù)的終結(jié)之后》，我推薦大家去看一下，在書中，他就是從沃霍爾的《布里洛盒子》談起，進(jìn)而分析了生活中的一個(gè)商品，怎么會(huì)變成一件藝術(shù)品，由此，他談了兩個(gè)很重要的問題：

第一，在當(dāng)代藝術(shù)中，所謂藝術(shù)品和日用品、生活現(xiàn)成品、還有藝術(shù)行為與生活行為的界限已經(jīng)取消了；

第二，所謂精英藝術(shù)和大眾文化的界限已經(jīng)取消了。

而為了說明這兩點(diǎn)，他進(jìn)行了一些很深入的探討，談得很好。在他看來，藝術(shù)家做作品不單是為了制造新聞效應(yīng)，而是為了表達(dá)一個(gè)很嚴(yán)肅的文化問題。對(duì)于當(dāng)代藝術(shù)家來說，他可以使用任何方法。既可以使用裝置，也可以使用行為與影像，甚至可以從大眾文化與精英文化里尋求借鑒，這都無所謂，重要的是要表達(dá)對(duì)人類生存狀態(tài)的關(guān)注。現(xiàn)在有藝術(shù)家運(yùn)用新媒體玩形式，忽視對(duì)思想的表達(dá)，這是很不好的。應(yīng)該加以注意才是。