趙仕奇：吳教授你比較欣賞工業(yè)設計發(fā)展史中的哪些人物？
吳瓊：本人較為欣賞莫里斯、貝倫斯和格羅佩斯。他們?nèi)齻€人在現(xiàn)代設計發(fā)展史上都享有舉足輕重的地位。莫里斯悟性高，熱愛生活，是出色的藝術家和設計師。他積極參與了傳統(tǒng)手工藝走向現(xiàn)代設計的質(zhì)變過程，是承上啟下的關鍵人物，堪稱設計史上承前啟后的思想家。貝倫斯是史上最偉大的設計師，是現(xiàn)代設計方法論的奠基者，業(yè)務涉及建筑設計、工業(yè)設計和視覺傳達設計。格羅佩斯是現(xiàn)代設計教育體系的締造者，是兢兢業(yè)業(yè)的設計教育家。

楊艷石：那您怎么看待中國對設計史史論的研究？
吳瓊：王受之教授是我國研究西方現(xiàn)代設計史最全面的專家，我在廣美展廳親眼見到他上個世紀80年代有關西方現(xiàn)代設計史的手寫講稿。他向我們展示了西方工業(yè)革命之后多方位的設計史實。何人可教授的《工業(yè)設計史》成為中國工業(yè)設計專業(yè)學生了解西方現(xiàn)代設計史最經(jīng)典的教材。那么，我國現(xiàn)代設計又是如何形成的呢？在袁熙旸有關中國藝術設計教育發(fā)展歷程的專著中，可見在包豪斯之前我國就已經(jīng)出現(xiàn)了很多針對婦女或兒童的技能傳習所。鴉片戰(zhàn)爭之后，傳教士們不再是純粹的上帝之子。在上海、廣州、青島等沿海開埠城市，他們向婦女或兒童傳授現(xiàn)代手工藝，通過廉價勞動力開始國際貿(mào)易，做原始資本積累。現(xiàn)在，我們依然在出賣廉價勞動力。婦女和兒童成了我國最早接觸現(xiàn)代工業(yè)和現(xiàn)代設計的人群。在資本的誘惑下，地方政府或地方勢力也自行設立傳習所，培訓合格的專門人才或技術工人。在寧波、南通、常州等沿海二線城市都有很多以手工藝品設計和制造技能短期培訓的傳習所，它們傳授手工藝技能的同時也雜陳一些現(xiàn)代設計理念。傳習內(nèi)容不僅僅是傳統(tǒng)工藝，還有現(xiàn)代工藝。在成都，甚至出現(xiàn)類似包豪斯的藝術和技能培訓學校。1902年南京成立三江師范學校，曾經(jīng)聘請日本教師開設圖案課，對我國現(xiàn)代設計教育產(chǎn)生一定的影響。由于我國地方志資源的分散，憑袁熙旸教授一人的精力不可能窮盡所有設計教育史實，這有待于大家不懈地完善。不管怎樣，《中國藝術設計發(fā)展歷程研究》這本書至今仍是我國研究設計教育最權威的專著。

楊艷石：為什么我國沒有出現(xiàn)包豪斯？
吳瓊：第一，與西方老牌資本主義國家相比，我們?nèi)狈φ嬲墓I(yè)基礎。沒有現(xiàn)代工業(yè)，就沒有工業(yè)設計。第二，國家政治動蕩不斷，民不聊生何談設計教育。第三，文化和語言的差異性，不可能出現(xiàn)包豪斯集中多國設計教育精英的現(xiàn)象。1960年前后，中央工藝美術學院和無錫輕工業(yè)學院相繼成立類似工業(yè)設計專業(yè)。由于我國實行計劃經(jīng)濟，不需要設計。沒有市場經(jīng)濟，同樣沒有真正的工業(yè)設計。但是，該階段的教育嘗試，為后期培養(yǎng)了寶貴的師資。張福昌教授和柳冠中教授就是典型的代表人物。改革開放以后，我們具備了一定的現(xiàn)代工業(yè)基礎，實行了市場經(jīng)濟。從此，我們才出現(xiàn)真正的工業(yè)設計專業(yè)教育。

楊艷石：前幾天我看到您2004年寫的《中國工業(yè)教育現(xiàn)狀評析》，能結合近幾年情況說說中國的工業(yè)設計教育的變化嗎？
吳瓊：多年前寫的《中國工業(yè)教育現(xiàn)狀評析》，是站在導師的肩膀上完成的，事實上張福昌老師的觀點占了百分之六七十。對于中國的工業(yè)設計教育變化，我認為無外乎生源和師資兩個問題。應試教育的投機性是突出問題，正在吞噬工業(yè)設計教育的生命。現(xiàn)在很多家長開始關注工業(yè)教育是從藝考出發(fā)的。至于孩子喜不喜歡無所謂，只要能進入心儀的大學門檻，混個文憑足矣。政府、高校、地下培訓機構等共同繁榮著藝考經(jīng)濟。每年藝術招生，通過關系或打點錢物，錄取分數(shù)能上下90-150分。很多大學無視工業(yè)設計教育，紛紛取消理工科招生，改為藝術招生；大賺50%的額外學費和賬目不清的考生培訓費、報名費等。在社會、家庭和學校的簇擁下，孩子們逆來順受、苦不堪言，對自己的訴求和責任漠不關心，徹底喪失對健康生活的追求。熱愛生活是工業(yè)設計師最基本的素質(zhì)之一。面對這樣的生源，享受低廉的報酬，教師們亦逆來順受、苦不堪言；什么事業(yè)和什么責任見鬼去吧。上世紀80年代和90年代初，缺乏工業(yè)設計教師。很多外專業(yè)對工業(yè)設計充滿激情的人才紛紛加入工業(yè)設計師資隊伍，客觀上拓展了工業(yè)設計師資的多樣性。盡管有點無知，但是他們執(zhí)著、敢于擔當。以前因為師資太少，工業(yè)設計這個專業(yè)除了色彩和電腦輔助設計課程之外，其它課程我?guī)缀醵忌线^了。雖然不可能專于什么，但培養(yǎng)了我對專業(yè)的全局觀。現(xiàn)在開辦工業(yè)設計專業(yè)的高校多了，教師也多了。林子大了，什么鳥都有。絕大多數(shù)教師非常浮躁，處心積慮、拉幫結派，好端端地把工業(yè)設計教育搞成了丐幫。所謂的名家對工業(yè)設計專業(yè)沒有研究，還硬充專家。如果愣說有成就，充其量是研究生熱身的草紙而已。我的本科老師高敏教授，是個思想者，在工科院校推廣工業(yè)設計教育，當時工科院校的工業(yè)設計系列教材基本上都是高敏教授編寫或派生的。我學習的教材很多是油印的，現(xiàn)在還保存著。20多年過去了，我至今沒有發(fā)現(xiàn)理論深度能超越它們的教材。直到現(xiàn)在，《人機工程學》里有個嚴重的錯誤還是高敏教授翻譯人家教材時的疏忽。在南京機床廠工作期間，經(jīng)常設計大型機床的操作界面，按照產(chǎn)品設計教材中的數(shù)據(jù)，怎么做都不對！無奈之下，我只得到現(xiàn)場去測量、去感受。后來發(fā)現(xiàn)是高敏教授翻譯錯了，再查其它書上這個數(shù)據(jù)都是錯的。原來大家都是以他的《機電產(chǎn)品造型設計》為藍本，抄過來抄過去，沒有人真正去研究。傳承中間一方面要有求索，另一方面要有創(chuàng)新。學問的最高境界就是在創(chuàng)新。

楊艷石：你對工業(yè)設計專業(yè)特色教學的看法？
吳瓊：對于工業(yè)設計特色教育方面我個人還是有點想法的。我個人的看法，60年代中央工藝和無錫輕工的類似工業(yè)設計教育充其量只是嘗試性的工作，就是傳統(tǒng)工藝設計向現(xiàn)代工業(yè)設計轉(zhuǎn)變的自然而然的探索過程。計劃經(jīng)濟背景下也沒做出什么，但是出現(xiàn)了一批重要人物：張福昌教授、柳冠中教授、王明旨教授等，這是成就。改革開放以后，有理工科和輕工藝術兩類工業(yè)設計教育模式。輕工藝術類工業(yè)設計教育模式延續(xù)了莫里斯的困惑，追隨包豪斯大師們的工業(yè)設計教學理想。因歷史原因，這些大師主營建筑或藝術，偶爾兼營工業(yè)設計。這一度成為輕工藝術類工業(yè)設計教育抵制機械工程學科內(nèi)容的借口。那么還有一大塊，理工科工業(yè)設計教育模式，對現(xiàn)代工業(yè)技術充滿激情，主要依附機械工程學科相關專業(yè)教學模式，培養(yǎng)大批量機械化生產(chǎn)的產(chǎn)品開發(fā)復合型人才。結果，在上世紀末我國出現(xiàn)以駐廠設計師培養(yǎng)為主、自由設計師為輔的較為合理的工業(yè)設計人才培養(yǎng)格局。80年代我國工業(yè)設計教育和世界基本同步，對工業(yè)設計的概念定位在產(chǎn)品造型設計上。到了90年代，西方發(fā)達國家全面進入后工業(yè)時代。同期，我國工業(yè)發(fā)展就復雜了。由于國土太大，原始社會、封建社會一路下來，什么樣的加工手段都有，什么觀念體系都有，什么都不太發(fā)達。這個時候，我們的工業(yè)設計教育一味地向西方看，跑的太快，脫離了中國的工業(yè)現(xiàn)實，導致了工業(yè)設計教育與中國人才市場的脫節(jié)。當然，根源還在國家工業(yè)設計專業(yè)教指委的標準有問題。第一批專家組還努力地探索合理的工業(yè)設計專業(yè)教育標準。第二批專家組干脆套用藝術設計專業(yè)教育的標準。按照藝術設計專業(yè)畢業(yè)設計要求，核心是設計方案的展現(xiàn)，輔以2000-3000字的小論文就可以了。如今，輕工藝術類工業(yè)設計教育模式幾乎一統(tǒng)天下。我大惑不解，23位專家都這么認為？我又憤青了，必須克制我也無比崇敬包豪斯教學理想，但更關注中國的工業(yè)現(xiàn)實，堅持認為工業(yè)設計專業(yè)核心工作是產(chǎn)品系統(tǒng)設計。我仍在延續(xù)高敏教授的專業(yè)辦學理念，并逐步完善，越來越飽滿。我們畢業(yè)設計的要求和他們完全不同，是產(chǎn)品概念設計和產(chǎn)品造型設計的綜合體。產(chǎn)品概念設計包括市場調(diào)研、人機調(diào)研、技術調(diào)研、文化調(diào)研、造型調(diào)研、法律法規(guī)和最終的產(chǎn)品定位。產(chǎn)品造型設計包括產(chǎn)品方案構思、產(chǎn)品結構設計、產(chǎn)品色彩與標識設計、產(chǎn)品造型材料與工藝設計，以及人機工程、價值工程評價等過程。畢業(yè)生就業(yè)率和專業(yè)對口率很高，是我“固執(zhí)己見”的根本原因。

楊艷石：那么中國工業(yè)設計課堂教育情況怎樣？
吳瓊：我是上個世紀80年代理工科背景的工業(yè)設計畢業(yè)生，在工廠待了3年。在教育崗位煎熬18年，我感覺最重要的一點就是“激情”。無論干哪一行都要有激情！現(xiàn)在不要說老師，就算是大部分學生也沒有激情了！大課堂的席位往往是空心的，前幾排坐得滿滿的，中間是空的，大部分學生集中在后面。時代變了，現(xiàn)在的學生80%以上的知識通過圖書、網(wǎng)絡及其它途徑獲得，真正從老師這邊學到的東西并不多。我并不是說老師就不重要了。關鍵你得想盡辦法吸引學生，盡量多傳授些知識。要像演員一樣，借助各種道具，如多媒體、黑板、肢體語言、聲音等，演繹課程內(nèi)容。你站在講臺上表演精彩，學生感興趣就聽；表演拙劣，學生不感興趣或反感就不聽，甚至逃課。做了十幾年的老師，前十年我上課沒有人睡覺，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)真正能認真聽課的也只有百分之六七十，但我已很欣慰了。

楊艷石：您在教學上怎樣處理感性學科和理性學科交叉這個問題？
吳瓊：工業(yè)設計教師有的是工科背景的，有的是文科背景的。文科背景的擅長教藝術表現(xiàn)感性知識和技能。工科背景的擅長教產(chǎn)品工程理性知識和技能。表面上，大家毫不相干，都以自己的穩(wěn)定的陣地沾沾自喜。憑我20多年工業(yè)設計教學與實踐的經(jīng)驗，認為工業(yè)設計師核心的能力無外乎形態(tài)轉(zhuǎn)換能力和產(chǎn)品系統(tǒng)工程控制能力。單純而孤立的素描、色彩、圖案基礎、三大構成、效果圖表現(xiàn)技法課程教學追求表面的效果，忽視形態(tài)邏輯演變的規(guī)律和技法，導致學生面對實際項目時依然一籌莫展。這就需要感性課程中融入理性思維，需要進行課程群規(guī)劃。細到不同老師的課程與課程之間、每個學生的作業(yè)與作業(yè)之間內(nèi)容的精心布置。產(chǎn)品工程基礎和核心專業(yè)課程主要由工科背景的老師承擔。他們之間也很少交流，或是照本宣科，或是紙上談兵。到頭來，學生一頭霧水，方案表現(xiàn)技法拙劣，而且根本無法實現(xiàn)。這就需要理性課程中融入感性思維，同樣需要進行課程群規(guī)劃。這就需要任課教師具備出色的產(chǎn)學研能力，有良好的企業(yè)項目資源，創(chuàng)造條件實現(xiàn)現(xiàn)場教學和案例教學。

楊艷石：在教學中您怎樣處理企業(yè)和學校的關系？
吳瓊：我在常州工作十三年，為當?shù)仄髽I(yè)免費設計十年，希望企業(yè)能重視工業(yè)設計，希望為我的學生提供實踐機會。做到最后，很多企業(yè)老板開車把學生拉過去，并且包吃包住。近年來，尤其是本科評估之后，各高校紛紛以教師科研到賬論英雄，活脫脫地把老師逼成唯利是圖的老板。另外，教學管理部門怕出事，把學生圈在校園里，客觀上迫使教師把課堂變成工廠。課堂變工廠有其現(xiàn)學現(xiàn)用的可取性，但是大學作為培養(yǎng)可持續(xù)性發(fā)展人才的職能就蕩然無存了。什么有理想、有抱負、高素質(zhì)都是空話。無奈之下，我賤賣自己的智慧和資源給專門的設計公司，在學校與企業(yè)之間架構橋梁。一方面，保證自己能潛心教學與研究；另一方面，避免企業(yè)行為粗暴干涉教學常規(guī)。我?guī)ьI學生們自在地進行一些系統(tǒng)性、前瞻性的研究，維持專業(yè)公司與企業(yè)長久合作的關系。漸漸地，專業(yè)公司與企業(yè)都接受了我的做法。

楊艷石：您是怎樣培養(yǎng)教師團隊的？
吳瓊：在教學和實踐過程中，慢慢地發(fā)現(xiàn)教學團隊是非常重要的。許多老師從學校到學校，都沒有實踐經(jīng)驗。那怎么辦呢？我有計劃地把他們依次帶在身邊，一道進行教學與實踐。因為師資比較有限，我的精力有限，一旦發(fā)現(xiàn)助手成熟了，就讓他們?nèi)ё约旱膱F隊。如此不斷地孵化合格教師，是我們專業(yè)教育保持優(yōu)勢的基礎。當然，事事不可能完全按我的理想運行。畢竟我們是同事關系，不能急吼吼地勉強別人，只能慢慢地感召他們。現(xiàn)在，大家都很浮躁。高校里一部分老師只管上好自己的課，學生課外的事與他無關；一部分老師只認人民幣，甚至把部分能力出色的學生也作為掙錢的工具，其他學生就自生自滅了。能掙錢是好事，能引導學生學習熱情；但是，不顧學生的健康成長，唯利是圖是非常危險的。老師首先要把學生培養(yǎng)好，不要把錢看得太重。學生要慢慢地呵護，錢只是個數(shù)字，夠用足矣。現(xiàn)在看來，習以為常的師德是多么的難能可貴。

楊艷石：你怎么看待每一個教學層次的人才培養(yǎng)目標？
吳瓊：工業(yè)設計高職人才培養(yǎng)以產(chǎn)品造型設計為主，培養(yǎng)完善具體造型方案的技師。本科人才培養(yǎng)以產(chǎn)品系統(tǒng)設計為主，兼顧產(chǎn)品概念設計和造型設計，培養(yǎng)構思方案的高手。碩士人才培養(yǎng)以產(chǎn)品策劃和設計管理為主，培養(yǎng)企業(yè)高級設計管理人才。博士人才培養(yǎng)以企業(yè)策劃、產(chǎn)業(yè)策劃或?qū)W術研究為主，培養(yǎng)全面多才的社會精英。這行業(yè)健康發(fā)展下去，必然這樣走，人才需求的層次會隨著經(jīng)濟的發(fā)展越來越高。

楊艷石：中國工業(yè)設計教育與實踐該如何應對國際競爭？
吳瓊：國外汽車設計很早就進入中國進行市場調(diào)研了，如上世紀六七十年代日本汽車制造商隨中日友好團對中國幼兒園小朋友喜歡什么樣的汽車進行調(diào)查。那個時候可能很多小孩子都不知道拖拉機是什么，他們?yōu)槭裁催€要這樣做呢？因為這幫小孩子當時懵懂的喜好就是二十年后市場流行的趨勢。這樣有目的、有組織地發(fā)掘未成年人的需求幾個目的：1、收集智慧；2、推廣它的品牌；3、培養(yǎng)它的潛在消費者。20年后，事實證明日本汽車制造商贏了。改革開放30年間，為了發(fā)展，我們出賣廉價的勞動力和自然資源，發(fā)達國家的企業(yè)憑借品牌和知識產(chǎn)權幾乎完全控制著我國的生活資料制造業(yè)，中國工業(yè)設計教育與實踐往往是可有可無的擺設。漸漸地，綜合國力強大了，我國有決心、有能力、有實力進行制造業(yè)的轉(zhuǎn)型升級。中國工業(yè)設計教育與實踐受到政府和企業(yè)的關注，我們的春天來了。但是，我們必須清醒地看到，國外的大公司和專門的工業(yè)設計公司早已在我們家門口擺好了陣地，試圖把中國變成了他們廉價智慧的掠奪地和設計冒險的試驗田。他們成熟的設計管理和運作規(guī)范是我們學習的關鍵點，本土文化傳統(tǒng)和自強不息精神是我們的優(yōu)勢，中國工業(yè)設計教育與實踐能做到知己知彼、揚長補短必將后來居上。洛可可、浪尖、嘉蘭圖等國內(nèi)知名的工業(yè)設計公司是我們工業(yè)設計教學的典型案例。賈偉、羅成、丁長勝等就是我們實踐教學最好的導師。我校已經(jīng)聘請羅成作為研究生設計實踐的碩導。今后，我們還要聘請更多的設計精英來指導研究生和本科生。

楊艷石：最后，請吳老師給我們這些從事工業(yè)設計相關工作的人提些忠告。
吳瓊：我不敢妄稱前輩，更不敢忠告。從業(yè)20多年，我認為工業(yè)設計教育日常工作并不復雜。這是我們這一行研究生畢業(yè)后首選教育行業(yè)的主要原因之一。但是，“如此簡單的事情”大家做好了嗎？