俄羅斯藝術(shù)家謝爾蓋·道茨個展6月19日至6月30日在今日美術(shù)館舉行，道茨循著馬列維奇開創(chuàng)的抽象藝術(shù)道路，將心理學(xué)與抽象表達(dá)結(jié)合起來，開辟了自己的抽象風(fēng)格。藝術(shù)中國邀請藝術(shù)家道茨、策展人黃梅、批評家彭鋒以及葉蓮娜?波洛夫斯卡婭教授進(jìn)行對話，對道茨的抽象藝術(shù)展開探討。
嘉賓： 黃梅 ?《道茨的意念抽象——馬列維奇的黑方塊之后…》策展人
?????? 彭鋒? 北京大學(xué)藝術(shù)學(xué)院副院長
?????? 謝爾蓋?道茨? 藝術(shù)家、俄羅斯藝術(shù)科學(xué)院院士
???????葉蓮娜?波洛夫斯卡婭? 列賓美術(shù)學(xué)院當(dāng)代藝術(shù)史教授
抽象藝術(shù)可以突破不確定，繼續(xù)深入
黃梅：今年是馬列維奇《黑方塊》誕辰100周年，也是馬列維奇去世80周年，全世界都在舉辦馬列維奇的回顧展以及研討活動，很難想到世界上還有藝術(shù)家在進(jìn)行這種抽象藝術(shù)的創(chuàng)作。來到現(xiàn)場的道茨就是其中一位，他三十年來進(jìn)行意念抽象藝術(shù)的創(chuàng)作。今天我希望首先請道茨談一談他的創(chuàng)作，為什么三十年如一日給自己貼上抽象藝術(shù)的標(biāo)簽，并進(jìn)行這種意念藝術(shù)的創(chuàng)作？
道茨：我剛開始創(chuàng)作這樣的作品是因為我想要這么做，我喜歡沿著這條藝術(shù)道路進(jìn)行下去。后來我發(fā)現(xiàn)我的抽象藝術(shù)還有繼續(xù)發(fā)展下去的可能。我認(rèn)為當(dāng)代藝術(shù)可以分為兩個部分，第一個部分是具象藝術(shù)，第二個部分是當(dāng)事物的外在進(jìn)入到內(nèi)心后發(fā)展出來的抽象藝術(shù)。但是我發(fā)現(xiàn)早期藝術(shù)家在創(chuàng)作抽象藝術(shù)的時候?qū)ψ约汉蛯ψ约旱某橄笏囆g(shù)理解都不夠深。這些早期的抽象藝術(shù)只被賦予了數(shù)字或者是無題等這樣的名稱，甚至到了觀念藝術(shù)的時候這個特征還繼續(xù)存在，還沒有清楚的理解作品的意義和內(nèi)涵。我覺得抽象藝術(shù)與觀念藝術(shù)到現(xiàn)在需要發(fā)生一次轉(zhuǎn)變了。我就在想能在其中做一些什么事情，所以我創(chuàng)造了意念藝術(shù)（“Psy Art”）這個概念。我之所以將其取名為PSY，就是想將心理學(xué)手法融入到藝術(shù)中，因為對我來說創(chuàng)作藝術(shù)的初衷就是心理上的初衷和動機。
局部缺刻黑方塊 布面油畫 100×100cm 2013年
黃梅：道茨在展覽中和觀眾多次談到一個帶缺口的黑方塊，能不能請道茨談一下創(chuàng)作的緣由？
道茨：馬列維奇、康定斯基、羅斯科這些早期的抽象藝術(shù)家，他們創(chuàng)作作品的動機是創(chuàng)作一種無對象性。馬列維奇將無對象性融入到了創(chuàng)作以及內(nèi)心之中。我認(rèn)為馬列維奇的“黑方塊”代表著我們內(nèi)心一種無意識的體現(xiàn)。而我的黑色方塊是帶缺口的，這是與馬列維奇最大的不同，黑色方塊四個角都被我去掉了，這代表著我們進(jìn)入了內(nèi)心曾經(jīng)未知的世界。在我看來這就是將那些未知的部分變得漸漸可知。這是把未建立的藝術(shù)形式漸漸建立起來的過程。
黃梅：謝謝道茨。我本人重新領(lǐng)悟了老子的“大方無隅”。作為哲學(xué)以及美學(xué)專家的彭鋒老師，能不能深入探討一下，是不是至上主義馬列維奇為我們打開了探索未知世界的一扇門？而道茨所說的探索未知世界和內(nèi)心的無窮性，這與中國的哲學(xué)是不是有什么關(guān)聯(lián)？
彭鋒：如果道茨不說他的作品與老子有關(guān)系的話，我們一般不太容易看出來。老子的那段話“大方無隅，大音希聲，大器晚成，大象無形”，在原文里他說的是一種辯證關(guān)系。指的是一個東西方到特別方的時候可能就不方了，當(dāng)一個東西聲音特別大的時候可能就沒有聲音，所以這是一種辯證關(guān)系。我想象不出中國人能以什么方式來表達(dá)“大方無隅”這一概念，或者可能將一些邊畫的沒有了，或者是畫虛了，或者是放在一個特別虛無縹緲的背景里面。道茨很有意思，他直接用方的方式去表達(dá)方，用四個角去掉的方式也是特別直接的，他用特別理性的方式將四個角切掉。
當(dāng)然在看這幅作品的時候我首先想到的是馬列維奇，把他的作品看做是后現(xiàn)代的抽象藝術(shù)，當(dāng)代藝術(shù)中經(jīng)常用到“借用”或者說是“挪用”，當(dāng)他把馬列維奇方塊的四個角去掉之后，他的作品就會形成一種運動感，這個運動感就體現(xiàn)出了有和無之間的關(guān)系。所以我在看道茨這樣一個去掉角的黑方塊，腦子里首先想到的是馬列維奇的黑方塊，有了這個比較之后，會發(fā)現(xiàn)道茨的黑方塊是一個動態(tài)的，是運動的，有一種有和無之間的張力。如果從這一意義上來理解道茨的黑方塊的話，可能的確是和中國古代的哲學(xué)有些關(guān)系，因為中國古代哲學(xué)中強調(diào)的并不是有和無，而是有無之間的張力，有無之間的關(guān)系，所以他用這樣的方式很直接的表達(dá)了有無之間的關(guān)系，從中國哲學(xué)這個角度來理解還是蠻有意思的。
列賓美院教授葉蓮娜?波洛夫斯卡婭
抽象藝術(shù)在俄羅斯很長時間是地下藝術(shù)
黃梅：謝謝彭鋒老師。我想聽一下列賓美院葉琳娜教授的想法。康定斯基和馬列維奇，兩位抽象大師都是俄羅斯人，中國觀眾肯定很想了解當(dāng)下俄羅斯的藝術(shù)，道茨的藝術(shù)在整個俄羅斯藝術(shù)來看又有什么特點？
葉蓮娜：的確20世紀(jì)初的俄羅斯抽象為整個歐洲的藝術(shù)帶來了洗心革面的作用，開拓出了歐洲藝術(shù)新的發(fā)展方向，在當(dāng)時的歐洲引起了巨大的轟動。馬列維奇最偉大的地方在于他用了一個黑色方塊這樣的造型來與現(xiàn)實主義的藝術(shù)形式劃清界限，排除并且拒絕了現(xiàn)實主義里那些有形的東西。但真正來首俄羅斯的先鋒派在俄羅斯的土地上存在的時間并不長，它偉大的作用是之后漸漸融入到了整個西歐和美國的現(xiàn)代藝術(shù)潮流中。
從30年代到50年代這幾十年間，抽象藝術(shù)在俄羅斯因為一些政治意識形態(tài)的原因其實是被官方禁止的，但是在60年代俄羅斯有一個“解凍時期”，即赫魯曉夫時期，這時一些自由藝術(shù)開始出現(xiàn)，到60年代的時候俄羅斯開始出現(xiàn)一些繼承馬列維奇時期抽象藝術(shù)的藝術(shù)家。從蘇聯(lián)早期到快要解體時的八十年代，這漫長的幾十年間，俄羅斯存在這樣的兩種狀態(tài)，第一種是宣揚官方意識形態(tài)的藝術(shù)，主要為社會主義寫實主義的藝術(shù)；另一方面抽象藝術(shù)也沒有停止發(fā)展的腳步，逐漸變成了一種非官方的地下藝術(shù)形式，在非官方的地方創(chuàng)辦團體，組織畫展。這樣的情況一直維持到了八十年代末期。俄羅斯這一時期的抽象藝術(shù)家主要是用線條，色塊以及形狀來表達(dá)對寫實主義，是對官方藝術(shù)以及具象藝術(shù)的一種排斥和界限。在俄羅斯抽象藝術(shù)后期的藝術(shù)家也運用到了馬列維奇的一些藝術(shù)理念進(jìn)行創(chuàng)作，可以說是對馬列維奇藝術(shù)概念的重復(fù)。
我覺得道茨和我說的之前這些藝術(shù)家最大的不同就是他把這些外在的線條，色塊以及形狀，開始往內(nèi)心的意識方面發(fā)展，變成了心理學(xué)層次的概念。所以每個人看他的作品都能看出一種內(nèi)心的流露，和內(nèi)心對藝術(shù)的渴求。我覺得他開辟出來的這條藝術(shù)道路是非常特別和重要的，因為他把意識和抽象結(jié)合了起來，想在其中創(chuàng)立一種類似科學(xué)的體系，這在我看來是非常重要和有趣的。
黃梅：剛剛提到在六十年代俄羅斯產(chǎn)生了一些地下藝術(shù)和非官方藝術(shù)，道茨本人似乎沒有受到影響，沉浸在自己的藝術(shù)世界中。道茨對于當(dāng)時的地下藝術(shù)和非官方藝術(shù)的看法，以及你怎樣創(chuàng)作自己的藝術(shù)之路的？
道茨：我覺得可以分為兩部分來解釋。第一部分是為什么在那么長的時間里從事抽象藝術(shù)研究和創(chuàng)作道路，第二個部分是到底非官方的藝術(shù)對我有什么影響。我認(rèn)為滲入到藝術(shù)家心中的藝術(shù)是無限的，這種無限的發(fā)展是十分有趣的，因為這其中總會生成一些新的理念新的想法和結(jié)果。在外部世界發(fā)現(xiàn)嶄新的事物或許會有局限，而在內(nèi)在世界可以無限的開拓新事物。不光是我，還有很多的藝術(shù)家傾其一生研究這樣的藝術(shù)。我的藝術(shù)發(fā)展方向回歸于內(nèi)心，回歸于內(nèi)在，我認(rèn)為應(yīng)該用科學(xué)理論來解釋這種藝術(shù)，可以和寫實主義藝術(shù)系統(tǒng)做一些類比。這是第一個問題。蘇聯(lián)的非官方藝術(shù)是自由的，這些非官方藝術(shù)爭取的自由不光是社會的自由，更主要的是對藝術(shù)形式的追求。我對自由的追求有一部分受到了蘇聯(lián)非官方藝術(shù)的影響。
北京大學(xué)藝術(shù)學(xué)院副院長 彭鋒
西方抽象理性，中國抽象詩意
黃梅：彭鋒老師認(rèn)為他們的追求內(nèi)心與我們有什么不同，在您看來道茨的意念藝術(shù)有沒有和我們中國的抽象藝術(shù)比較接近？
彭鋒：基本上與中國當(dāng)代抽象藝術(shù)是完全不同的。因為給中國當(dāng)代抽象藝術(shù)做分類的話是有風(fēng)險的，藝術(shù)家比較多并且經(jīng)常會有新的現(xiàn)象出現(xiàn)，但是基本上可以分為三種。第一種是比較有中國意象的寫意抽象，這一種抽象在國外早就得到了承認(rèn)，比方說朱德群，趙無極，包括吳冠中的某些作品。這些作品比較有詩意，不是純抽象，朦朦朧朧有一種意象，這與藝術(shù)家內(nèi)心感覺到的詩意比較吻合。這與道茨的意念抽象不大一樣，因為道茨的意念抽象比較科學(xué)，而與中國傳統(tǒng)文人畫有關(guān)的意象抽象比較詩意，這是第一個抽象。第二種抽象，其中有一種和道茨比較接近，我們把它叫做中國式的極簡主義，與中國的禪宗有一點關(guān)系，通過不斷的重復(fù)反復(fù)畫一種東西來形成的抽象。這種抽象可能沒有任何形象，即使有形象，也和藝術(shù)家想要表達(dá)的東西沒有關(guān)系。藝術(shù)家想要表達(dá)的就是一種不斷的重復(fù)，在重復(fù)的過程中讓自己的內(nèi)心沒有任何起伏，讓心理達(dá)到像機器一樣的一種狀態(tài)，就像禪宗的修行那樣達(dá)到一種空的狀態(tài)。這種抽象可能在國外見的不太多，但是在中國現(xiàn)在比較多，很多年輕的藝術(shù)家通過反復(fù)重復(fù)，比如說畫一個點，畫一個線，畫一個圈，等等就形成來一種抽象。這種抽象很確定，但是和道茨現(xiàn)在的抽象也不太一樣，因為道茨這里面有很多幾何形狀，每個幾何形狀都有確定的含義，而那樣一個中國式的極簡主義抽象是去掉任何含義的，是沒有任何意義的。還有一種抽象既不是和禪宗有關(guān)，也不是和寫意油畫有關(guān)系，而是一種比較國際化的抽象。比方說，譚平的抽象表達(dá)的是個人感覺的一種微妙性，可以說和中國傳統(tǒng)的詩意沒有任何關(guān)系，也不是一種重復(fù)，是在一種畫的過程中對瞬間出現(xiàn)的感覺的一種迷戀。所以他的作品和道茨也不大一樣。
黃梅：從道茨的作品中能看到俄羅斯文化的影響，你的作品有沒有受到宗教的影響？
道茨：畫面中那些十字的形象，我認(rèn)為和宗教并沒有關(guān)系。這是一種復(fù)雜的抽象形式，是內(nèi)在和外在的一種關(guān)系。十字的形狀有可能是我們內(nèi)心的一種狀態(tài)。我的藝術(shù)與俄羅斯文化相關(guān)的地方，是受到了一些偉大的文學(xué)家的影響，如托爾斯泰等的美學(xué)觀點有一些共同的地方。
藝術(shù)家謝爾蓋?道茨（Sergey Dozhd）
觀念藝術(shù)的思想是虛無縹緲的
黃梅：道茨說自己的作品強烈的表達(dá)自己的觀點，帶有一種抽象觀念藝術(shù)的色彩。彭鋒在講中國抽象時也提到了一種觀念的藝術(shù)。請二位談一下對觀念藝術(shù)的觀點？
道茨：我認(rèn)為觀念藝術(shù)是寫實主義往先鋒派過渡的過程中，對無序混亂的探索與實驗。這是一個比較站不住腳的嘗試。為什么站不住腳呢，因為觀念藝術(shù)的概念和結(jié)構(gòu)來自于外部世界一些已有的定理，只是在一個想法的基礎(chǔ)上提出和發(fā)展出的藝術(shù)。而我的藝術(shù)不光是在一個概念上發(fā)展起來的，還有感覺、直覺、意念，以及心理學(xué)的東西在里面。我的藝術(shù)是內(nèi)心的環(huán)境和條件造成的，我覺得內(nèi)心的東西比外在的東西更站得住腳，有更多發(fā)展的潛力。
黃梅：您怎樣評價杜尚？
道茨：一位著名的評論家在《宗教之后的藝術(shù)》這本書中說，杜尚的《小便池》是一件非常有存在悖論的一個形象。首先，《小便池》這個形象的藝術(shù)思想就是空虛的，觀念藝術(shù)的思想也是虛無縹緲的，觀念藝術(shù)都是非常表面的，并沒有深入內(nèi)心。
策展人 黃梅
黃梅：列賓美院院長本次也專程從俄羅斯來中國參加道茨的作品展，他在開幕式發(fā)言中說道現(xiàn)在的列賓美院還是比較保守的。那么道茨的作品在列賓美院受認(rèn)可嗎？能為我們介紹一下列賓美院當(dāng)前的發(fā)展?fàn)顟B(tài)嗎？
葉蓮娜：首先我要說的是列賓美院現(xiàn)在還有很多中國學(xué)生在那里學(xué)習(xí)，列賓美院的教學(xué)基礎(chǔ)和模式還是傳統(tǒng)的，從這一點說列賓美院還是很傳統(tǒng)和保守的。但這又是必須的，因為所有的教育都要基于前人的經(jīng)驗以及藝術(shù)史，才能夠繼續(xù)發(fā)展下去。在列賓美院我知道的中國學(xué)生對于俄羅斯畫派以及傳統(tǒng)歐洲油畫比較感興趣，他們接受的教育是傳統(tǒng)和保守的，但并不意味著他們以后的創(chuàng)作就一定是傳統(tǒng)和保守的。
毫無疑問的是，在中國文化幾千年的發(fā)展之中，各種新的思想都涌現(xiàn)了出來，曾經(jīng)出現(xiàn)過多次百家爭鳴的狀態(tài)，我毫不懷疑的相信在未來我們的藝術(shù)也會出現(xiàn)百家爭鳴的狀態(tài)，會不斷涌現(xiàn)新的流派。人類在發(fā)展過程中總是要遵循這樣一個永恒的狀態(tài)，找到這樣一個可以持續(xù)永恒的概念。而這樣的永恒早就被建立起來了，那就是藝術(shù)。我們不用擔(dān)心藝術(shù)會走回頭路，因為藝術(shù)在發(fā)展過程中的大方向一定是發(fā)現(xiàn)更多更新的東西。
道茨的藝術(shù)正是在抽象的基礎(chǔ)上往前邁出了重要的一步。他把之前外在的藝術(shù)形式放入到了內(nèi)心中，然后把意識這一點強調(diào)了出來，這為未來的藝術(shù)發(fā)展提供了很好的范例。雖然我現(xiàn)在不能確定有很多的追隨者會沿著道茨的藝術(shù)道路繼續(xù)創(chuàng)作下去，但是從現(xiàn)在的情況看來，應(yīng)該會有很多人對道茨這種深入內(nèi)心，把藝術(shù)和心理學(xué)結(jié)合的這種藝術(shù)語言很感興趣。所以我相信未來也會有不少人進(jìn)行與道茨類似的創(chuàng)作。
黃梅：一年前列賓美院邀請道茨到美院去做個展，那次的研討會還邀請了世界各個國家的策展人和評論家，您能不能介紹一下當(dāng)時研討會的情況？
葉蓮娜：去年在列賓美院舉辦的道茨的個展引起了巨大的轟動，在場的很多藝術(shù)批評家和策展人對他的評價都很好，他們對道茨創(chuàng)立的意念藝術(shù)（Psy Art）非常感興趣，也很感興趣道茨將心理學(xué)和哲學(xué)結(jié)合在了一起。道茨的藝術(shù)并不是對傳統(tǒng)古典藝術(shù)和繪畫藝術(shù)的抵觸和排斥，而是集其精華為一身。所以我們能從他的作品中看出一門綜合的繪畫藝術(shù)。
觀眾在觀看Cy Twombly的作品
中國抽象藝術(shù)應(yīng)有更豐富的探索
黃梅：彭鋒老師是怎么看待中國現(xiàn)在的“抽象熱”？中國的“抽象熱”在抽象創(chuàng)作方面怎么往前走？
彭鋒：首先中國的抽象創(chuàng)作有了新的發(fā)展。80年代我們的抽象藝術(shù)基本都是對西方抽象藝術(shù)的模仿，那時候的抽象藝術(shù)顯得比較表面一點，是一種表面的模仿，在精神上還不夠強大。經(jīng)過這么多年的發(fā)展，我們可以看到中國藝術(shù)家創(chuàng)作出了有中國特色的抽象藝術(shù)。這個抽象不能完全叫觀念抽象，因為是反觀念的。觀念藝術(shù)基本上是我只要想到，至于是用什么方式表達(dá)出來是無所謂的，做的過程并不重要。而這種抽象則強調(diào)不斷的重復(fù)這樣一個過程，藝術(shù)家要必須親身體會這樣一個過程，他的作品彩繪有知識有意義。不能以用不斷的復(fù)制來體現(xiàn)腦子里的想法，所以是抵制觀念的。
包括道茨用很多理論介紹來他的藝術(shù)，但他不能算觀念抽象，因為他只不過想用一套語言將自己的藝術(shù)闡釋清楚，但是他并不是用這樣的藝術(shù)來表達(dá)自己的想法。用一種藝術(shù)來表達(dá)想法那可能是觀念藝術(shù)。道茨的藝術(shù)讓我想起來另外一位藝術(shù)家，他也是相信心里想的藝術(shù)是確定的，但是畫出來之后是一種抽象藝術(shù)。這是一位前年去世的藝術(shù)家Cy Twombly(塞·托姆布雷)。他的一組作品春夏秋冬，他認(rèn)為他對春夏秋冬表達(dá)的感覺是準(zhǔn)確的。他像道茨一樣，可以說自己的作品是確定的，他甚至可以用抽象藝術(shù)來講故事。我們心里面的某一種想法可以是確定的，但并不是說只要是內(nèi)心的東西就是確定的。所以他們二人所做的探索有異曲同工之妙。也就是說心里面的某些東西可以是確定的，并不是說只有外部世界是確定的。關(guān)于中國的當(dāng)代抽象還是希望有藝術(shù)家也能像道茨這樣有更多的探索，而不是去重復(fù)一種樣式。這樣中國的抽象藝術(shù)會更加豐富，探索的可能性也更多。
