胡偉先生在展覽現(xiàn)場

我在國外生活學(xué)習(xí)20年，到處走，看了很多博物館，我非常喜歡青銅器的銹斑、陶和瓷的包漿……因為這里邊帶著幾百年，甚至上千年的“人”的味道。但是看過走過這么多，回過頭，還是這個“書卷”，揮之不去。所以我從十年前就在想，我要是做展覽的話，就做一個廳，名字就叫“書卷”。

——胡偉

2019年5月10日，“物墟·象渾——胡偉個展”在北京798藝術(shù)區(qū)·唐人當代藝術(shù)中心的兩個空間同時展出，這是胡偉先生迄今為止最大規(guī)模的展覽。展覽呈現(xiàn)了胡偉自1997年回國至今，20余年來持續(xù)的藝術(shù)創(chuàng)造。展覽作品恢弘博大的氣勢與厚重滄桑的視覺力量，引起觀者強烈的反響，在藝術(shù)界引起廣泛關(guān)注。在展覽開幕之后，我們來到展覽現(xiàn)場，對胡偉先生進行了現(xiàn)場采訪。

“物墟·象渾——胡偉個展”的“書卷廳”

藝術(shù)中國：三十余年來，您第一次舉辦大規(guī)模的個人展覽，這對您藝術(shù)生涯的意義是什么？并為我們介紹一下重點作品？

胡偉：我們所在的這個展廳我稱之為“書卷廳”，這個主題我前前后后思考了30年。我1987年到日本留學(xué)，那個時候日本經(jīng)濟好，拿得起保險金和借展費。當時日本有270多個美術(shù)館，東京好展覽非常之多，起碼一天得有三、四個。一些大財團的美術(shù)館，也在展日本收藏的中國藝術(shù)品、本土的屏障畫，還有一些文物青銅器、陶瓷等，我看來看去，覺得揮之不去的就是兩個字——“書卷”，這是中國文化藝術(shù)里很核心的一種氣質(zhì)。

《書卷》十五 90x360cm  木質(zhì)構(gòu)造、宣紙、麻布、礦物·植物·土質(zhì)顏料 、金銀粉、金屬渣  2018年

1992年我和平山郁夫老師去法國巴黎的吉美博物館。他在那里捐贈了一個地庫和一個頂層的展望臺。當我來到館長的辦公室，就發(fā)現(xiàn)他辦公室里掛著的都是宋元卷軸畫，我問他為什么掛這么多卷軸畫？他就說看過那么多藝術(shù)品，中國卷軸畫里有股氣息讓我魂牽夢縈，飄揚不散。這次談話，也給我留下了很深的印象。

《書卷》十 90x360cm  木質(zhì)構(gòu)造、宣紙、麻布、礦物·植物·土質(zhì)顏料 、金銀粉、金屬渣  2014年

后來我在國外生活學(xué)習(xí)20年，到處走，看了很多博物館，我非常喜歡青銅器的銹斑、陶和瓷的包漿……因為這里邊帶著幾百年，甚至上千年的“人”的味道。但是看過走過這么多，回過頭，還是這個“書卷”，揮之不去。所以我從十年前就在想，我要是做展覽的話，就做一個廳，名字就叫“書卷”。

胡偉《書卷》局部  木質(zhì)構(gòu)造、麻紙、礦物·植物·土質(zhì)顏料 、金銀粉、金屬渣  2018年

這套《書卷》就是我按照90X360厘米的尺寸，斷斷續(xù)續(xù)地做了20件，觀眾能看出來每一塊都不一樣。它基本上集合了我對古代遺存的整體感受，包括古代壁畫的現(xiàn)狀美感、青銅的銹斑銹蝕，我們叫“黑漆古”、“水銀沁”等，它都是從里到外發(fā)出來的，中國文化厲害就厲害在它是由里及表的。它是從里邊來，往下沉，經(jīng)過一百年、兩百年，它不斷在生長。我在課堂上常常提到中國藝術(shù)是生長的藝術(shù)。

《書卷》局部  木質(zhì)構(gòu)造、宣紙、麻布、礦物·植物·土質(zhì)顏料 、金銀粉、金屬渣  2018年

中國的古典是生長的，它生長到今天，經(jīng)過一百年之后又變化了。比如敦煌、克孜爾的古代壁畫，是經(jīng)過了幾百年、甚至上千年的風(fēng)侵雨蝕，刀兵水火，形成了今天的面貌。它呈現(xiàn)給我們豐富的內(nèi)容，形成了適應(yīng)我們今天的審美需要的一種美感，我們叫做現(xiàn)狀美感，其實它和當時的壁畫已經(jīng)是兩回事了。我就從這些東西里去尋找我的需要。這20塊板子，每一塊板子都有我對一段歷史的追溯和探訪，走到馬王堆、走到海昏侯……

胡偉《書卷》局部 木質(zhì)構(gòu)造、麻紙、礦物·植物·土質(zhì)顏料 、金銀粉、金屬渣、箔  2018年

這些作品都是用紙做的，除了有一件是用皮紙，其它都是宣紙。把宣紙變成銅、變成鐵，變成金和銀，變成腐蝕過的效果，我們把這個課題叫做“質(zhì)量改變”。把我對歷史的整個鐘愛與陶醉在遺址中的情懷集中在一起，創(chuàng)作了這件《書卷》，一共是80米長。

《書卷》 122x244cm  木質(zhì)構(gòu)造、麻紙、麻布、宣紙、礦物·植物·土質(zhì)顏料 、箔、金屬渣  2015年

這件作品也是一樣，如果讓我講一句概念的話，應(yīng)該是“渾化無跡”。正好與展覽主題呼應(yīng)在一起，物墟·象渾，但這個“墟”不是一個已經(jīng)毀壞掉東西，而是一種物質(zhì)。有人講我這一套叫“書卷美學(xué)”，我不置可否。其實我已經(jīng)把“書卷”這個概念變幻成一個文化體量了，它渾化無跡，已經(jīng)融合在我們對中國歷史的一種認識和感悟之上。

所以說我在做它的時候，我就覺得我沒必要再去思考紙是哪層紙，誰擺誰，誰壓誰等。因為這套作品我做的比較晚，是2018年底才去思考。做的時候就是放下了，什么都不要了。只要一個“味道”，我對書卷30年來的一種思考和追慕，不再掙扎，只是表達出我對“書卷”這種厚重歷史的感受。

《書卷》  122x244cm  木質(zhì)構(gòu)造、麻紙、礦物·植物·土質(zhì)顏料 、金銀粉、金屬渣、箔  2018年

中國文化歷經(jīng)上千年風(fēng)雨動蕩，經(jīng)過了這么多的事件，但“書卷”這個概念是抹不掉的，它完全融化在了中國文化的最深層，又不斷地把氣息發(fā)上來，引導(dǎo)我們?nèi)ニ伎籍敶鷨栴}。我曾經(jīng)有幾篇文章講怎么樣把古典帶到今天來，我覺得沉下去又升起來的這種文化氣息是真正的古典。它不是三字經(jīng)、百家姓、敦煌等一個具體的東西，而是對文化的一個整個思考。

對一個藝術(shù)家來說，如果對歷史整體的認識化成一種感受貼到身上來，就是把古典帶到今天來了。同時，他對當下社會、對國家文化需要等問題的思考就容易多了。現(xiàn)在有很多展覽，大家看上去不是很滿意。我經(jīng)常擔(dān)任全國各大展覽的資深級評委。我們在評畫的時候，不斷地在講出現(xiàn)了全國性的一個新問題——樣式化和套路化，比如工筆畫有兩、三個形式，水墨畫有兩、三個形式，基本上就完事了。根本的原因就是這些作者沒有對中國的歷史、傳統(tǒng)、文化有一個獨自的思考，還是在模仿一種繪畫效果，或者是陷到一個主題里邊去。僅僅是考慮主題性，而不是把主題性和藝術(shù)性結(jié)合起來。主題重要，藝術(shù)性也重要，沒有好藝術(shù)表達的話，主題也就不存在了。

《書卷》 200x200cm  木質(zhì)構(gòu)造、宣紙、礦物·植物·土質(zhì)顏料 、箔、金銀粉、金屬渣  2014年

藝術(shù)中國：您在遍覽中西藝術(shù)傳統(tǒng)后，提出“書卷”這一概念，它是否代表了中國文化的核心意象？

胡偉：東方神韻和意蘊在什么地方，這個話題有點大，但是有一點是很清晰明確的。中國的美，是舉重若輕的。比如講中國畫離不開水，我們在教學(xué)里講“水落石出”。我的作品都是用了很多的水，一塊板子在調(diào)上顏色以后，200盆水是澆過的。水走了以后留下的是我的，走了的就與我沒有關(guān)系，這有一種東方思想在里邊。比如大善若水、靜水流深等，它是一個看得見摸不著的存在，這和西方很不一樣。西方是看得見，更能夠去摸得著，只要看得見的，一定是存在的。但中國不是，它有的時候就是摸不到，渾化無跡、氣概成章。

什么叫氣概成章？其實是在講一種胸懷。在一種情懷下，形、色、結(jié)構(gòu)都沒有了，化作一種感悟，去成功一個人。比如黃賓虹的積墨，積的是什么呢？其實是他所尋找的筆筆生發(fā)、沒有盡頭的感覺。黃賓虹有很多作品畫了很多年，他不是沒有能力畫成一張完整地畫，而是從里邊去找他的一種情感上的需要，就是對中國的毛筆和水在紙上留下的痕跡，無限延展的一種情懷。我選“書卷”這個主題，也是“書卷”這個概念的文化延展性很大。 

《書卷》 220x200cm  木質(zhì)構(gòu)造、麻紙、麻布、宣紙、礦物·植物·土質(zhì)顏料 、箔、金屬渣  2015年

因為工作關(guān)系，到世界各地去得多，走的時間越長，看東西越多，越愿意回到一個很平素、簡單、實在的一個東西來，就是我面前的這張紙。這張紙承載著我對中國歷史的全部認識，對東西方考察的全部的感受都在一張空白紙上。我從一滴水開始做起，不斷的把我的各種感受往里邊加，最后用無數(shù)盆水把它淹掉，把它再沖走，到最后我認為沖不動了，我滿足了，留下來的往往恰好是我需要的。

在這樣一種狀態(tài)下，做的這個東西很簡單樸素，完完全全是從一張紙來的，用各種各樣的茶熬成汁，先是一滴水下去，以后又是一滴茶，托開了以后用各種各樣?xùn)|西“塑形”，把中國歷史曾經(jīng)感動過我的表現(xiàn)進去，像海昏侯墓出土以后，墓葬里棺蓋上的漆板那種一層壓著一層的文化，它是透著縫隙讓你往里邊看的，引導(dǎo)你走到一千年以前，讓你不斷地往里走，一直往里走。所以我套《書卷》是隨著我的認識變化不斷在創(chuàng)作，做了十年整。

二十個板子做完的那天，我對這個主題的追求，基本上是松了口氣。可以先放一放，也可能還不成熟，或許到最后我的藝術(shù)上還有一個什么東西，整個把它淹沒一下。因為我的很多的作品都習(xí)慣，做完以后再淹沒掉。但這都是以后的事了，可能再放個三、五年，整個擺在一起我從上面搭個腳手架，整個的把它灌掉了，還不知道。那時候又是一種心靈上滿足。現(xiàn)在我覺得是可以的。 

“物墟·象渾——胡偉個展”展覽現(xiàn)場

藝術(shù)中國：您如何看待材料的拓展對中國畫發(fā)展道路的拓寬？

胡偉：談中國畫離不開兩個東西，一個是用筆，一個是結(jié)構(gòu)。用筆，比如折釵股、屋漏痕、錐劃沙等；筆墨結(jié)構(gòu)是把物象歸納為結(jié)構(gòu)，比如畫竹葉，個字、分字、介字等，然后再把它們集合起來。這已經(jīng)差不多是中國畫的用筆和結(jié)構(gòu)差不多是走到現(xiàn)在的創(chuàng)作法則了，但我覺得中國畫的根本不在這里。

葉淺予先生說的特別好，他一句話把中國畫爭論了半個世紀的教學(xué)問題談清楚，他就說中國畫的問題是軟、硬筆頭的問題。軟筆頭指的就是中國的傳統(tǒng)，包括筆法、用筆、筆墨結(jié)構(gòu)等，硬筆頭就指的是西方。我們接受了西方，也融化了西方，把它融化到我們傳統(tǒng)里邊就去了。那么就要把硬筆頭用軟，把軟筆頭用硬，這是葉淺予整個教學(xué)主張的核心所在。

《雨芭蕉·秋》170cmx360cm  綜合材料  2015年

很多媒體在采訪我的時候，說是我畫畫是用盆，不用筆。我覺得用盆和用筆都是一件事，筆在心中而不在手上。我的心里邊有著起承轉(zhuǎn)合，有渾化無際，有折釵股、屋漏痕，這個時候我用盆和用筆是一樣的。

這就要談到另外一個問題，中國畫延續(xù)上千年來一直是在體驗毛筆在紙面上行走的一種感覺，但是也不能忽略潑墨潑彩，像張大千、賀天健、劉海粟等，體驗彩和墨在墜落時候的一種感覺。這兩個感覺，實際上都可以歸納到中國畫的用筆里邊來。我個人覺得這在中國畫的發(fā)展里都不是問題的，我們不能用古人的一些法則和教條，去衡判我們今天的藝術(shù)創(chuàng)作。今天的藝術(shù)創(chuàng)作應(yīng)該是以藝術(shù)家個體思考核心，以藝術(shù)思考營造的藝術(shù)境界為方向的一種藝術(shù)勞動。

《青綠山水》（局部）  木質(zhì)構(gòu)造、大漆、陶土、礦物·植物·土質(zhì)顏料 、金銀粉、金屬渣  2016年

藝術(shù)中國：您提出了很多像“水落石出”等具有中國思維特點的創(chuàng)作理念，這與西方的創(chuàng)作方式很不一樣。

胡偉：“綜合材料繪畫”這個提法本身就很中國，在西方是沒有的。西方當代藝術(shù)主要講架上、立體和影像。在中國美術(shù)的發(fā)展過程里，我們討論過多少次，想不出一個詞來，可以讓它從國、油、版里邊走出來，或者是怎樣能夠有一個東西能夠成為國、油、版、壁這些畫種的創(chuàng)新平臺，好多的想法都有過，多種材料、多媒介等，講越講越糊涂。 

到最后我們還是覺得樸樸素素的就是綜合材料繪畫。綜合材料好理解，繪畫就是限定在架上。因為我們是在中央美院中國畫學(xué)院的教學(xué)空間里邊，從中國畫的當代藝術(shù)表現(xiàn)和材料語言研究兩個線上往前走，我的學(xué)生里邊現(xiàn)在也是風(fēng)格樣式多種多樣，變化都很多。

《祥云》140x700cm  宣紙、墨、礦物·植物顏料  2007年

藝術(shù)中國：有評論家說在中國當代藝術(shù)面臨某種困境的當下，您的作品中看到中國當代藝術(shù)的希望，您怎么看？

胡偉：當代的問題要叫我來看，是一個簡單得不能再簡單的事情。古典即當代。如果對古典沒有認識的話，當代怎么談呢？當代就是我們當下對社會的認識。再以敦煌為例，那么多美輪美奐的畫面，它僅僅是畫面嗎？并不是。它是千百年來各種痕跡，把古代壁畫變成了一個新的畫，這個新的畫是很當下的，正好和我們今天的審美需求重疊在一起。

《祥云》（局部）  宣紙、墨、礦物·植物顏料  2007年

所謂當下的藝術(shù)，一個是古典藝術(shù)，就是傳統(tǒng)文化走到今天的，我們認識到的，能夠喚起人們對當下生活美的想象的一種質(zhì)素，第二就是藝術(shù)家在古典藝術(shù)里邊，找到了一個自己發(fā)展的東西。當代不是追求來的，也不是一個樣式。大家一提“綜合材料”，就要提到塔皮埃斯、勞森伯格、基弗，難道他們就是樣板嗎？中國有很多的藝術(shù)家，只要在自己的古典里邊找到內(nèi)容，其實可以做的和他們一樣好，甚至還要好。

所以我經(jīng)常在想，為什么我們天天講中國水墨畫，但是大部分水墨畫家就不用水呢？他們完全沒有運用好水的這種價值。水落石出、靜水深流、上善若水，很多的中國的概念，在西方都是就沒有的。我覺得中國文化里邊有很多東西，我們天天聽，天天說，但沒有去做。沒有去做的話，慢慢它就走到一個角落里去了。

《黃山云霧》136cmx490cm  綜合材料  2015年

藝術(shù)中國：您剛才提到有些作品可能還會再完善，您怎么認識一個作品完成度的問題？它是一直在生長變化的嗎？

胡偉：這是一個學(xué)術(shù)問題。我做作品往往是從大的一個主題出發(fā)的，如果說是村莊集市等小主題，可能畫完就畫完了。但隨著我對主題的進一步的思考，以及一些感性認識加進來以后，它是在變化的，這時候我的這類作品就成為一個生長的作品了。 

《黃山云霧》（局部）136cmx490cm  綜合材料  2015年

還要看一個藝術(shù)家要把握什么，比如這次展出的“饕餮”系列，都是課堂示范。我在展覽之前，就想再收拾一下，但有位藝術(shù)家朋友勸我不要動了。他說那種生澀是永遠也不能再獲得的，那種不完整，恰好反映了你在那個歷史時期思考的一種高度。今天你有了新的想法，把它再畫完，就把歷史的痕跡抹掉了。因此以前的作品我都沒有再動，很樸實地把那個時期作品拿過來給人看。

所以在“書卷”廳里，我剛才談到還不是很滿意，可能過幾年，會整體的來一下，這是一個愿望，也是一種豪情，但可能也沒有必要。它就是我在2018年完成的一段歷史，永遠地留給了我的藝術(shù)。

（采訪/撰文  勾霞  許柏成）

《雨后》 中國畫 98cmx98cm  2014年