對話人：德蒙（希臘藝術(shù)家、希臘國家美術(shù)館藝術(shù)顧問）

方索（法國著名畫家）

唐朝軼（中國書畫家、藝術(shù)市場與管理博士生）

劉麗莎（中國藝術(shù)研究院研究生）

翻譯整理：王慕堯（北京外國語學(xué)院）

時(shí)間：2009年7月

地點(diǎn)：巴黎第三大學(xué)

一、中國書法富有一種流動(dòng)的旋律，是無聲的音樂

唐朝軼：很高興能在巴黎認(rèn)識德蒙先生，這次中歐論壇會(huì)議對話很愉快，您談到了許多關(guān)于國際藝術(shù)交流，當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展，以及當(dāng)代藝術(shù)市場的問題，令我很受啟發(fā)，我所涉及研究的領(lǐng)域主要是中國的傳統(tǒng)書畫，而德蒙先生所涉及的領(lǐng)域更主要是當(dāng)代藝術(shù)。我想借此機(jī)會(huì)再向德蒙先生討教一些關(guān)于當(dāng)代中國傳統(tǒng)書畫發(fā)展的問題。

德蒙：是的。我主要涉及的方面是現(xiàn)代藝術(shù)，但是對傳統(tǒng)藝術(shù)也很感興趣。我對東方藝術(shù)也有些了解，我知道中國的書法和繪畫。我雖然不會(huì)說漢語，但是我了解中國漢字、書法和繪畫的基本要義。這些我在中國、紐約、巴黎的展覽上也有接觸。

方索：我要補(bǔ)充一下。德蒙他所研究的符號學(xué)，現(xiàn)在也是學(xué)術(shù)的基本內(nèi)容。有時(shí)候中國人會(huì)吃驚，符號學(xué)會(huì)占這么大的比重，但這個(gè)也是我們要學(xué)習(xí)的。所以比較幾個(gè)體系也并不奇怪。

德蒙：我同樣也對書寫(writing) 和繪畫、詩歌和意向(image) 之間的關(guān)系比較感興趣。我主要是把中國的書畫藝術(shù)介紹到西方。我自己從事的主要是現(xiàn)代藝術(shù)，但是對中國的古代傳統(tǒng)藝術(shù)也是有所了解的。

方索：image有比較寬泛的概念，通常是指“形象”和“意向”。

德蒙：我比較感興趣的是字母和形象、字母與形式之間的關(guān)系，字母是字的一部分，字母也是形象的一部分。漢語很有意思，漢字的本身就含有意思。這就是漢字和英文字母的區(qū)別。因?yàn)橛⑽氖怯凶帜副淼模怯凶帜傅模瑵h語只是漢字，這個(gè)與英語不同，我對這個(gè)比較感興趣。所以我想知道的是為什么我們是有字母的，而中文只是漢字。在將來中國人會(huì)不會(huì)改變這種寫漢字的習(xí)慣，而接受使用字母？

方索：我們現(xiàn)在是一種技術(shù)的文明，從技術(shù)的觀念也許要保持漢字，但是因?yàn)橹形挠刑嗟耐粼~，所以說沒有辦法。

德蒙：當(dāng)然這其中有很多理由，很多原因。但本身這也是一個(gè)很大的問題。

唐朝軼：其實(shí)中國在上世紀(jì)初的時(shí)候經(jīng)歷了一場新文化運(yùn)動(dòng)，當(dāng)時(shí)有錢玄同、胡適之等一大批新文化運(yùn)動(dòng)者提倡廢除漢字，使?jié)h字拼音化。但是經(jīng)過近一百年的發(fā)展，中國人已經(jīng)認(rèn)識到，漢字并不一定要拼音化。雖然拼音化可以讓大家交流起來更方便，對于推進(jìn)國際化的交流更方便，但是我們中國的漢字有五千年的歷史，它存在于中國的文化之中，是一直延續(xù)下來的。對于中國，從殷商到現(xiàn)在五千多年，中國的文化一直沒有斷層，就是因?yàn)橛袧h字。

德蒙：在英語中，發(fā)音和意思是聯(lián)系起來的，一個(gè)詞，只要發(fā)音你就可以知道它的意思是什么；漢字卻不是這樣。對于中國文字，我把它看成一種形象，這個(gè)形象本身是沒有聲音的，但是當(dāng)人們看到這個(gè)詞之后就知道是什么意思。

唐朝軼：就像羊大為“美”。這就是中國漢字的魅力。

德蒙：中國人在看到字以后，腦中的想法和西方人是不一樣的。沒有說哪種方式更好，只是用不同的方式。這只是另外一種思維的方式。

唐朝軼：漢字有一種延續(xù)性，現(xiàn)在我們隨便的一位初中生就能夠識讀三千年以前的漢字，而在歐洲，他們識讀五百年以前的文字都很困難。

德蒙：是的，我們無法識讀，因?yàn)檎Z言不同了。在西方，語言的發(fā)音發(fā)生了改變；但在中國，漢字所具有的形象是不變的。

唐朝軼：對，漢字具有不變性。中國的書法是因?yàn)闀鴮憹h字，才具有那種方塊字的中正端莊之美；它是以中國的漢字為書寫載體的一種藝術(shù)。

德蒙：中國的書法就是以漢字為基礎(chǔ)的。中國的書法在書寫的時(shí)候就是一種書法和繪畫的結(jié)合。

唐朝軼：中國書法其實(shí)是一種線條的藝術(shù)，是一種抽象的藝術(shù)。尤其是中國的草書，線條簡化，流動(dòng)變化，極富抽象意味。

德蒙：漢字對我來說是個(gè)很美的形象。我在寫的時(shí)候能夠感受到它的美，就是它的形象。

唐朝軼：它富有一種流動(dòng)的旋律，就像建筑一樣，是無聲的音樂。

德蒙：這就是一種抽象繪畫。在我作畫的時(shí)候我也會(huì)用到這種理念。我不能說它是書法，我在繪畫的時(shí)候也遇到，但是這的確是我從中國藝術(shù)當(dāng)中受到的啟發(fā)。

唐朝軼：我剛剛參觀了奧塞博物館，里面陳列的印象派大師梵高、塞尚、莫奈的繪畫作品，其強(qiáng)烈的筆觸，非常富于旋律，具有很強(qiáng)的書寫性，這非常接近中國書法的表現(xiàn)，所以畢卡索晚年對中國的書法很推崇，尤其是草書。

二、歐洲藝術(shù)家的生涯與中國藝術(shù)家的生涯

唐朝軼：昨天德蒙先生在會(huì)議上提出很多問題，對我們中國的藝術(shù)家很有啟發(fā)。我想就您昨天提出的一些問題，再請德蒙先生做一些解答。比如說您談到的第一個(gè)問題，中國藝術(shù)家的生涯和歐洲藝術(shù)家的生涯完全是不同的。您列了一個(gè)歐洲藝術(shù)家生涯的表，能否簡單的陳述一下歐洲藝術(shù)家的藝術(shù)生涯是一個(gè)什么情況。

德蒙：歐洲藝術(shù)家一共有四類。第一種情況，藝術(shù)家是直接面向市場的。有些人需要藝術(shù)品，他們出錢購買，然后藝術(shù)家把這個(gè)藝術(shù)品創(chuàng)作出來，這種情況在意大利、荷蘭和法國很普遍，藝術(shù)家以他們的作品為生。這種也是歐洲19世紀(jì)的基本情況。這種意義上的藝術(shù)市場和普通的市場是一樣的——?jiǎng)?chuàng)造者和購買者。這一批藝術(shù)家是以他們的藝術(shù)品維持生計(jì)的。買主大概分以下幾類，比如說拍賣行、評論家、博物館、收藏家、雜志，還有一些藝術(shù)院校。因?yàn)橛辛诉@些角色，它能夠使藝術(shù)家的作品直接面向市場。如果我想買一件藝術(shù)品，我就可以直接去拍賣行找，就能夠買的到。如果藝術(shù)家把作品創(chuàng)作出來了，他也可以去找拍賣行，就可以賣出去。在過去的二十年中，這種藝術(shù)市場已經(jīng)越來越國際化、全球化。日本的、美國的、意大利的，還有希臘的藝術(shù)市場，雖然它本身是很小的，藝術(shù)市場的全球化讓這些國家的藝術(shù)家有了更多的交流，大家是在全球化的一種背景下進(jìn)行發(fā)展，這是一種新的跡象。同時(shí)在這個(gè)過程中，有的藝術(shù)家可以面向一個(gè)國際化的藝術(shù)市場。

第二類，一些機(jī)構(gòu)，他們出資來讓藝術(shù)家進(jìn)行創(chuàng)作，比如說銀行、基金會(huì)、市政廳、博物館、展覽會(huì)。他們會(huì)支付給藝術(shù)家資金，讓他們來創(chuàng)作，比如說為某些建筑物或者一些博物館創(chuàng)作作品。這些藝術(shù)家不會(huì)直接面向拍賣行，沒有直接的市場交易關(guān)系。另外有一點(diǎn)，他們一般都有自己的職業(yè)，更多的是藝術(shù)類院校的教授、教師等等。

第三類，這些藝術(shù)家不愿意直接面向拍賣行、市場或者是一些機(jī)構(gòu)，他們更愿意同一些社會(huì)團(tuán)體合作。這些藝術(shù)家更多的是為一個(gè)社會(huì)團(tuán)體或者是一個(gè)特定的社會(huì)群體工作或合作，有時(shí)候是為這些群體創(chuàng)作，有的時(shí)候是同這些群體共同進(jìn)行創(chuàng)作，作品有影像、圖書等。這些藝術(shù)家不會(huì)面向政府。比方說他會(huì)同一群失業(yè)的人一起創(chuàng)作某些作品、修建劇院或共同完成某項(xiàng)工作等；比如去監(jiān)獄同犯人進(jìn)行交流，給予服刑人員在監(jiān)獄里面生活的力量。

第四類，這些藝術(shù)家自己并不進(jìn)行創(chuàng)作，例如繪畫等，也是服務(wù)于或者和一些社會(huì)團(tuán)體進(jìn)行合作，他們會(huì)去某些地方、見到某些人，然后啟發(fā)人們?nèi)ハ胂蠛推谝硇碌纳罘绞剑碌泥従印⑿碌某鞘械鹊取＿@是不同于第三類藝術(shù)家的，第三類藝術(shù)家是有作品產(chǎn)出的，比方說一些視頻、影片、書畫等，而第四種藝術(shù)家他們完全沒有藝術(shù)品的產(chǎn)出，他們不會(huì)去畫也不會(huì)去拍攝電影視頻等作品，他們是通過與人交流，讓這些人在大腦中產(chǎn)生對生活的新的理解和新的生活方式。

劉麗莎：最后這一類人是藝術(shù)家嗎？他的藝術(shù)方式就是通過和人交流嗎，就是通過交流說服別人嗎？

唐朝軼：是一種觀念和行為藝術(shù)？

德蒙：這些人是藝術(shù)家。這些藝術(shù)家知道如何與人進(jìn)行交流，如何給你一種希望，讓你知道如何去想象一種新的生活方式。

劉麗莎：這些藝術(shù)家也會(huì)有自己的專著嗎？

德蒙：沒有任何作品。

唐朝軼：他可能有理論作品。

德蒙：你可以想象一下，如果說他想要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)村莊，這個(gè)村莊中是一種全新的生活方式。在這個(gè)過程中，他會(huì)把一些人聚合在一起，例如一群年輕人，但是這個(gè)藝術(shù)家不會(huì)告訴你你應(yīng)該做什么，他只是會(huì)啟發(fā)你去完成工作。他只是起到一個(gè)啟發(fā)者、指導(dǎo)者、組織者的作用。你可以自己決定去做什么。這些藝術(shù)家本身不產(chǎn)出藝術(shù)作品，只是啟發(fā)人們?nèi)绾稳ハ胂螅绾纬錆M希望，啟發(fā)人們?nèi)?gòu)想一種生活方式。

唐朝軼：我想問一下德蒙先生，像這樣第四類藝術(shù)家，在法國是不是有一個(gè)很大的群體存在？

德蒙：法國不是很多，但是像荷蘭、德國，還有斯堪的納維亞國家等有很多。