訪談時(shí)間：2010年4月12日

訪談地點(diǎn)：北京今日美術(shù)館

趙子龍（以下簡(jiǎn)稱趙）：這次主要想探討當(dāng)代藝術(shù)中“建設(shè)者”的話題。建設(shè)者往往也是被誤解最多的人。

呂澎（以下簡(jiǎn)稱呂）：你說(shuō)為什么人會(huì)被誤解呢？因?yàn)樾畔⒉粚?duì)稱，還是出發(fā)點(diǎn)、利益、立場(chǎng)不一樣？

趙：很重要的一點(diǎn)就是個(gè)人內(nèi)心格局的大小。

呂：對(duì)。

趙：當(dāng)年你從政治專業(yè)投入藝術(shù)領(lǐng)域的動(dòng)力和目標(biāo)是什么？

呂：我本來(lái)就喜歡畫畫，我的素描和速寫當(dāng)時(shí)都是很好的。但是77級(jí)美院沒(méi)考上，當(dāng)時(shí)離開(kāi)農(nóng)村、離開(kāi)工廠是最主要的，至于讀什么學(xué)校就沒(méi)有太多的選擇余地，所以就讀了政治教育專業(yè)。同時(shí)，還是非常喜歡美術(shù)史。我們到圖書館去問(wèn)“有沒(méi)有美術(shù)史？”人家說(shuō)“沒(méi)有”。后來(lái)我們自己找到朱光潛的《西方美學(xué)史》，發(fā)現(xiàn)“美術(shù)史”和“美學(xué)史”是兩碼事。再后來(lái)找到一本錢君匋的《西洋美術(shù)史綱》，大概只有七、八萬(wàn)字，我們就把它抄回家。

趙：那個(gè)時(shí)候有沒(méi)有一個(gè)目標(biāo)？

呂：開(kāi)始沒(méi)有，就想先學(xué)學(xué)美術(shù)史再說(shuō)。到三年級(jí)、四年級(jí)的時(shí)候就清楚了，三年級(jí)、四年級(jí)就知道以后要搞出名堂。

趙：如何看待“體制”？

呂：“體制”應(yīng)該是一個(gè)服務(wù)的工具。它是一個(gè)業(yè)界的群眾組織，我們需要這組織為社會(huì)服務(wù)，但是這個(gè)組織一開(kāi)始的產(chǎn)生就是在一個(gè)黨的領(lǐng)導(dǎo)下，它一開(kāi)始的服務(wù)性、工具性是很明顯的。我們不妨來(lái)看一下我們的體制的作用在哪兒。五十年代開(kāi)始就是服務(wù)于新中國(guó)的建設(shè)，鞏固政權(quán)，到最后就出現(xiàn)了矛盾，產(chǎn)生了分化。黨內(nèi)部的一部分人認(rèn)為這幫藝術(shù)家是無(wú)用的，所以干脆就不要了，打倒了。1976年之后又恢復(fù)了，因?yàn)樵诶碚撋现v，我們需要這么一個(gè)組織。但是，恢復(fù)的目的還是為原來(lái)這一個(gè)體制服務(wù)的，只不過(guò)體制里邊的人換了或者是人發(fā)生了一些變化，體制本身沒(méi)有變化。機(jī)器的性質(zhì)沒(méi)有變，只是換了某些先進(jìn)的零件或者是某些新零件，僅此而已。

趙：當(dāng)你批評(píng)一個(gè)體制的時(shí)候，目的和立場(chǎng)變得至關(guān)重要。

呂：對(duì)。很多人就說(shuō)你是不是想進(jìn)美協(xié)，想當(dāng)官。我覺(jué)得這個(gè)理解邏輯可能是他自身的邏輯。我是說(shuō)我們的制度、結(jié)構(gòu)、產(chǎn)生的方式合理性與合法性，在今天已經(jīng)有問(wèn)題了。我們是出自一個(gè)公民的角度來(lái)提出批評(píng)。這個(gè)資源是納稅人給你提供的資源，可是這一塊并沒(méi)有為納稅人服務(wù)。我就要問(wèn)問(wèn)，我為什么要給你這個(gè)錢。

但是事實(shí)上，這種批評(píng)根本上無(wú)法起到作用，因?yàn)檫@個(gè)體制不會(huì)因?yàn)橐恍┤说目照劧淖兯男再|(zhì)。那么怎么辦呢？就是1992年以來(lái)導(dǎo)致的結(jié)果：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)你們?nèi)プ觯Y本主義，大家都不要討論——某種意義上講有“懸置”的意思。剩下的一部分守舊的人按照過(guò)去體制的慣性生存，同又會(huì)利用自己的權(quán)力從市場(chǎng)體制里面撈取一些好處。所以這個(gè)體制里面的人，思想是舊的，沒(méi)有藝術(shù)，唯一就是以藝術(shù)為名義，去撈取一些個(gè)人的好處，職稱、住房、工資，就是這些事。

趙：你認(rèn)為當(dāng)下的體制，有沒(méi)有什么積極方面的意義？

呂：現(xiàn)在其實(shí)是兩個(gè)社會(huì)，我并不把它看成是一個(gè)整體。一個(gè)社會(huì)就是所謂的體制內(nèi)；一個(gè)是體制外。其實(shí)他們的核心都是一樣的，體制外是在一個(gè)新的基礎(chǔ)上產(chǎn)生作用，尋求發(fā)展；另一個(gè)是在體制內(nèi)，還是按照體制來(lái)尋求發(fā)展。所以這兩個(gè)“體制”基本上是兩個(gè)系統(tǒng)，它的評(píng)價(jià)系統(tǒng)是不一樣，他的運(yùn)行也是不同的系統(tǒng)。

體制內(nèi)那個(gè)系統(tǒng)是一個(gè)盲腸，就讓它長(zhǎng)在那兒，不要去管它了，發(fā)展就行了。發(fā)展到一定程度，那個(gè)系統(tǒng)自己會(huì)掉。

體制外的體系是市場(chǎng)體系。因?yàn)槲覀冋也坏揭粋€(gè)適當(dāng)?shù)脑~，它也不是民主社會(huì)的主題，所以只能說(shuō)是市場(chǎng)體系，它以市場(chǎng)為基礎(chǔ)，為中國(guó)社會(huì)獲取了具有針對(duì)性的、相對(duì)性的自由空間。當(dāng)然，并不是說(shuō)市場(chǎng)就是完美機(jī)制。我們的市場(chǎng)是一個(gè)機(jī)器，它現(xiàn)在仍然缺乏一些配套的東西。

趙：市場(chǎng)機(jī)制也是不斷遭受質(zhì)疑的，這里涉及到資本與權(quán)力的關(guān)系。

呂：有人說(shuō)：“你這個(gè)市場(chǎng)是強(qiáng)權(quán)” 。我不明白你說(shuō)的是什么意思。你是在說(shuō)市場(chǎng)資本在某一個(gè)語(yǔ)境下，某一個(gè)條件下產(chǎn)生副作用嗎？還是說(shuō)它本身的存在就是不應(yīng)該的？你所說(shuō)“資本”究竟指的是哪一塊？現(xiàn)在有一個(gè)老板投資三個(gè)億買畫，這叫資本強(qiáng)權(quán)嗎？顯然不是。人家花了三個(gè)億買了畫而已。 “強(qiáng)權(quán)”里邊已經(jīng)有價(jià)值判斷，就是干壞事。你就要把那個(gè)壞事給拎出來(lái)，哪一件事情？怎么干的？我們給它解剖一下，然后看這個(gè)事情是不是一個(gè)普遍的現(xiàn)象。如果你非要站在上帝的角度說(shuō)話，那我們?nèi)祟愖龅拿恳患露紟в凶镄浴Ｄ俏覀兪遣皇蔷褪裁炊疾挥米隽耍?/p>

資本和市場(chǎng)之所以會(huì)產(chǎn)生，首先我們不否認(rèn)，物質(zhì)的誘惑、欲望是可能發(fā)生了一定作用的。其次，由于缺乏一個(gè)健康的相呼應(yīng)的體制，讓有一些問(wèn)題難以去處理。這導(dǎo)致了大家對(duì)市場(chǎng)的質(zhì)疑。但是我們是在一步一步走路，我們的上一步?jīng)Q定了我們這一步只能走到這個(gè)程度。如果你覺(jué)得市場(chǎng)錯(cuò)了，那好，你給我一個(gè)方案：文革以后中國(guó)應(yīng)該怎么發(fā)展。

趙：那你認(rèn)為在這個(gè)語(yǔ)境中，你的歷史責(zé)任是什么？

呂：讓“當(dāng)代藝術(shù)”獲得合法性。到現(xiàn)在為止，在官方體制內(nèi)的系統(tǒng)是沒(méi)有價(jià)值體系的，因此回到根源來(lái)說(shuō)，我們改革開(kāi)放三十年的藝術(shù)并沒(méi)有被承認(rèn)。什么叫做合法性？很多人不理解這個(gè)問(wèn)題。其實(shí)我們所說(shuō)的“合法性”，就是我們所有的這些藝術(shù)和藝術(shù)價(jià)值判斷標(biāo)準(zhǔn)，成為我們的文明發(fā)展延續(xù)過(guò)程的一個(gè)部分，大家要去承認(rèn)它。不是一個(gè)簡(jiǎn)單形式上的認(rèn)可。那么為什么要美協(xié)承認(rèn)呢？你自己承認(rèn)不是可以了嘛？這是因?yàn)槊绤f(xié)被認(rèn)為代表這個(gè)國(guó)家在行使價(jià)值觀確認(rèn)的一個(gè)權(quán)力，可是它又起不到這個(gè)作用，所以它應(yīng)該受到批判。如果說(shuō)美協(xié)能夠正大光明地說(shuō)：“我們對(duì)三十年的新藝術(shù)，對(duì)八五新潮給予充分的認(rèn)可，認(rèn)為他們有代表性。”但是這樣的話，美協(xié)馬上就要反躬自問(wèn)“我們這些人做了什么？”

趙：我想到“當(dāng)代藝術(shù)院”成立的時(shí)候你所寫的評(píng)論。我覺(jué)得對(duì)哪些人進(jìn)入研究院，你是保留意見(jiàn)的，但是成立不成立研究院就另當(dāng)別論。

呂：這是兩件事情。成立研究院說(shuō)明了一點(diǎn)，這是這種藝術(shù)現(xiàn)象被不得已，哪怕是部分的、局部的被認(rèn)為還算合法。從此之后，我相信 “官方體制”不會(huì)把“當(dāng)代藝術(shù)”這個(gè)詞拿來(lái)作為批判的對(duì)象了。可是之前去查一下2008年美協(xié)的那個(gè)《報(bào)告》，里面還在點(diǎn)名批判當(dāng)代藝術(shù)。可是從此之后，它就沒(méi)法批判了。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，“當(dāng)代藝術(shù)院”增加了當(dāng)代藝術(shù)一部分合法性，哪怕這個(gè)合法性，讓人覺(jué)得有點(diǎn)兒勉強(qiáng)。接下來(lái)是怎么往下推進(jìn)的問(wèn)題，顯然，在目前這種情況下，這些小規(guī)定都起不了太大的作用，但是總得一點(diǎn)點(diǎn)地弄吧。你想一夜之間拿下一切，我認(rèn)為那是辦不到的事情。你辦得到就去辦。你辦到了我就說(shuō)你很牛B。

趙：你如何看待你和體制的關(guān)系？

呂：你要跟他們發(fā)生關(guān)系，因?yàn)槟愕奈锢砜臻g和制度空間是在它的籠罩下，包括你的法制空間都是在他們的舊體制的籠罩之下。所以這個(gè)時(shí)候，不得不由于各種原因所沾染它的氣息，不得不在有些空間、時(shí)間和制度上做一些妥協(xié)，目的就在于基本上達(dá)到你的目的。你要遵循別人的游戲規(guī)則，不遵循就不做，不做就什么也達(dá)不到。除非你會(huì)這樣說(shuō)，一旦跟他發(fā)生關(guān)系，你的事情就永遠(yuǎn)沒(méi)有價(jià)值了。如果這樣的話，說(shuō)到底，你心里還是想畢其功于一役。持這種觀點(diǎn)的人，大多數(shù)是比較年輕一點(diǎn)兒的，還有大多數(shù)現(xiàn)在在物質(zhì)上，在社會(huì)地位上，在很多方面都沒(méi)有獲得實(shí)際好處的人。

趙：你對(duì)所謂民間、底層的看法？

呂：我個(gè)人認(rèn)為它是一個(gè)模糊的概念。什么叫底層？你可以說(shuō)礦工、農(nóng)民是底層。我們明白你的底層是這個(gè)意思，好了，你要怎么辦？你說(shuō)我要拯救他們，OK，第二個(gè)工作，怎么拯救？你有兩種拯救方式：一個(gè)是把你家的錢全部拿去分掉，他們抬磚頭，你也去抬，他們的飯不夠吃，你把家的飯全部給他們吃，但你顯然覺(jué)得這個(gè)是無(wú)效的。第二個(gè)是通過(guò)社會(huì)行動(dòng)，通過(guò)體制來(lái)行動(dòng)。那么你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，既然是這樣，你馬上進(jìn)入第三個(gè)層次，怎么能夠?qū)崿F(xiàn)這樣的很好的、相對(duì)合理的制度，去做一個(gè)什么樣的社會(huì)行動(dòng)，能夠很好地支撐他們。于是這個(gè)問(wèn)題就復(fù)雜了。這就是幾千年人類到今天還在討論的問(wèn)題，一個(gè)國(guó)家用什么樣的制度相對(duì)合理。任何一個(gè)方案都是相對(duì)的。

趙：是不是底層就一定合法？

呂：?jiǎn)栴}在于，我們假設(shè)底層的合法性這個(gè)概念，拯救勞苦大眾是成立的，我們都不去對(duì)這個(gè)口號(hào)進(jìn)行質(zhì)疑，你都得想用什么樣的方法去解決。你說(shuō)我們要歌頌他們，這是一個(gè)方案。你去畫宣傳畫去吧！你覺(jué)得這個(gè)真正達(dá)到用藝術(shù)這個(gè)工具拯救他們的目的了嗎？還不如把你家里的資產(chǎn)分一下，每個(gè)人發(fā)十塊錢就拯救了他們一天。所以我就覺(jué)得實(shí)際上應(yīng)該要有解決方案。沒(méi)有解決方案的任何口號(hào)都沒(méi)有意義。

今天我們說(shuō)我們要民主，要自由，接下來(lái)我要問(wèn)你，首先你說(shuō)說(shuō)你所說(shuō)的民主和自由是什么？第二，如何實(shí)現(xiàn)？如果這兩個(gè)說(shuō)不清楚，你滿腦子 “無(wú)限綻放”，但是沒(méi)有解決任何問(wèn)題。從這個(gè)意義上講，很多人用這種所謂比較符合道德觀的一種東西來(lái)到處言論。其實(shí)我認(rèn)為說(shuō)輕一點(diǎn)兒叫懶惰，不動(dòng)腦筋，說(shuō)重一點(diǎn)兒，基本上是在騙人，你是拿這個(gè)來(lái)說(shuō)事的。當(dāng)涉及到你的利益的時(shí)候，我估計(jì)你都不是這么個(gè)狀態(tài)了，如果現(xiàn)在告訴你，你把你家的錢全部給一百個(gè)礦工，他們會(huì)感謝你，你愿意嗎？