文/趙子龍

訪談時(shí)間：2010年4月12日

訪談地點(diǎn)：北京今日美術(shù)館

趙子龍（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“趙”）：這次主要想探討當(dāng)代藝術(shù)中“建設(shè)者”的話題。建設(shè)者往往也是被誤解最多的人。

呂澎（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“呂”）：你說(shuō)為什么人會(huì)被誤解呢？因?yàn)樾畔⒉粚?duì)稱(chēng)，還是出發(fā)點(diǎn)、利益、立場(chǎng)不一樣？

趙：很重要的一點(diǎn)就是個(gè)人內(nèi)心格局的大小。

呂：對(duì)。 趙：當(dāng)年你從政治專(zhuān)業(yè)投入藝術(shù)領(lǐng)域的動(dòng)力和目標(biāo)是什么？呂：我本來(lái)就喜歡畫(huà)畫(huà)，我的素描和速寫(xiě)當(dāng)時(shí)都是很好的。但是77級(jí)美院沒(méi)考上，當(dāng)時(shí)離開(kāi)農(nóng)村、離開(kāi)工廠是最主要的，至于讀什么學(xué)校就沒(méi)有太多的選擇余地，所以就讀了政治教育專(zhuān)業(yè)。同時(shí)，還是非常喜歡美術(shù)史。我們到圖書(shū)館去問(wèn)“有沒(méi)有美術(shù)史？”人家說(shuō)“沒(méi)有”。后來(lái)我們自己找到朱光潛的《西方美學(xué)史》，發(fā)現(xiàn)“美術(shù)史”和“美學(xué)史”是兩碼事。再后來(lái)找到一本錢(qián)君的《西洋美術(shù)史綱》，大概只有七、八萬(wàn)字，我們就把它抄回家。

趙：那個(gè)時(shí)候有沒(méi)有一個(gè)目標(biāo)？

呂：開(kāi)始沒(méi)有，就想先學(xué)學(xué)美術(shù)史再說(shuō)。到三年級(jí)、四年級(jí)的時(shí)候就清楚了，三年級(jí)、四年級(jí)就知道以后要搞出名堂。

趙：當(dāng)你批評(píng)一個(gè)體制的時(shí)候，目的和立場(chǎng)變得至關(guān)重要。

呂：對(duì)。很多人就說(shuō)你是不是想進(jìn)美協(xié)，想當(dāng)官。我覺(jué)得這個(gè)理解邏輯可能是他自身的邏輯。我是說(shuō)我們的制度、結(jié)構(gòu)、產(chǎn)生的方式合理性與合法性，在今天已經(jīng)有問(wèn)題了。我們是出自一個(gè)公民的角度來(lái)提出批評(píng)。這個(gè)資源是納稅人給你提供的資源，可是這一塊并沒(méi)有為納稅人服務(wù)。我就要問(wèn)問(wèn)，我為什么要給你這個(gè)錢(qián)。但是事實(shí)上，這種批評(píng)根本上無(wú)法起到作用，因?yàn)檫@個(gè)體制不會(huì)因?yàn)橐恍┤说目照劧淖兯男再|(zhì)。那么怎么辦呢？就是1992年以來(lái)導(dǎo)致的結(jié)果：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)你們?nèi)プ觯Y本主義，大家都不要討論——某種意義上講有“懸置”的意思。剩下的一部分守舊的人按照過(guò)去體制的慣性生存，同又會(huì)利用自己的權(quán)力從市場(chǎng)體制里面撈取一些好處。所以這個(gè)體制里面的人，思想是舊的，沒(méi)有藝術(shù)，唯一就是以藝術(shù)為名義，去撈取一些個(gè)人的好處，職稱(chēng)、住房、工資，就是這些事。

趙：你認(rèn)為當(dāng)下的體制，有沒(méi)有什么積極方面的意義？

呂：現(xiàn)在其實(shí)是兩個(gè)社會(huì)，我并不把它看成是一個(gè)整體。一個(gè)社會(huì)就是所謂的體制內(nèi)；一個(gè)是體制外。其實(shí)他們的核心都是一樣的，體制外是在一個(gè)新的基礎(chǔ)上產(chǎn)生作用，尋求發(fā)展；另一個(gè)是在體制內(nèi)，還是按照體制來(lái)尋求發(fā)展。所以這兩個(gè)“體制”基本上是兩個(gè)系統(tǒng)，它的評(píng)價(jià)系統(tǒng)是不一樣，他的運(yùn)行也是不同的系統(tǒng)。體制內(nèi)那個(gè)系統(tǒng)是一個(gè)盲腸，就讓它長(zhǎng)在那兒，不要去管它了，發(fā)展就行了。發(fā)展到一定程度，那個(gè)系統(tǒng)自己會(huì)掉。 體制外的體系是市場(chǎng)體系。因?yàn)槲覀冋也坏揭粋€(gè)適當(dāng)?shù)脑~，它也不是民主社會(huì)的主題，所以只能說(shuō)是市場(chǎng)體系，它以市場(chǎng)為基礎(chǔ)，為中國(guó)社會(huì)獲取了具有針對(duì)性的、相對(duì)性的自由空間。當(dāng)然，并不是說(shuō)市場(chǎng)就是完美機(jī)制。我們的市場(chǎng)是一個(gè)機(jī)器，它現(xiàn)在仍然缺乏一些配套的東西。

趙：那你認(rèn)為在這個(gè)語(yǔ)境中，你的歷史責(zé)任是什么？

呂：讓“當(dāng)代藝術(shù)”獲得合法性。到現(xiàn)在為止，在官方體制內(nèi)的系統(tǒng)是沒(méi)有價(jià)值體系的，因此回到根源來(lái)說(shuō)，我們改革開(kāi)放三十年的藝術(shù)并沒(méi)有被承認(rèn)。什么叫做合法性？很多人不理解這個(gè)問(wèn)題。其實(shí)我們所說(shuō)的“合法性”，就是我們所有的這些藝術(shù)和藝術(shù)價(jià)值判斷標(biāo)準(zhǔn)，成為我們的文明發(fā)展延續(xù)過(guò)程的一個(gè)部分，大家要去承認(rèn)它。不是一個(gè)簡(jiǎn)單形式上的認(rèn)可。那么為什么要美協(xié)承認(rèn)呢？你自己承認(rèn)不是可以了嘛？這是因?yàn)槊绤f(xié)被認(rèn)為代表這個(gè)國(guó)家在行使價(jià)值觀確認(rèn)的一個(gè)權(quán)力，可是它又起不到這個(gè)作用，所以它應(yīng)該受到批判。如果說(shuō)美協(xié)能夠正大光明地說(shuō)：“我們對(duì)三十年的新藝術(shù)，對(duì)八五新潮給予充分的認(rèn)可，認(rèn)為他們有代表性。”但是這樣的話，美協(xié)馬上就要反躬自問(wèn)“我們這些人做了什么？”

趙：我想到“當(dāng)代藝術(shù)院”成立的時(shí)候你所寫(xiě)的評(píng)論。我覺(jué)得對(duì)哪些人進(jìn)入研究院，你是保留意見(jiàn)的，但是成立不成立研究院就另當(dāng)別論。

呂：這是兩件事情。成立研究院說(shuō)明了一點(diǎn)，這是這種藝術(shù)現(xiàn)象被不得已，哪怕是部分的、局部的被認(rèn)為還算合法。從此之后，我相信“官方體制”不會(huì)把“當(dāng)代藝術(shù)”這個(gè)詞拿來(lái)作為批判的對(duì)象了。可是之前去查一下2008年美協(xié)的那個(gè)《報(bào)告》，里面還在點(diǎn)名批判當(dāng)代藝術(shù)。可是從此之后，它就沒(méi)法批判了。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，“當(dāng)代藝術(shù)院”增加了當(dāng)代藝術(shù)一部分合法性，哪怕這個(gè)合法性，讓人覺(jué)得有點(diǎn)兒勉強(qiáng)。接下來(lái)是怎么往下推進(jìn)的問(wèn)題，顯然，在目前這種情況下，這些小規(guī)定都起不了太大的作用，但是總得一點(diǎn)點(diǎn)地弄吧。你想一夜之間拿下一切，我認(rèn)為那是辦不到的事情。你辦得到就去辦。你辦到了我就說(shuō)你很牛。

趙：你如何看待你和體制的關(guān)系？

呂：你要跟他們發(fā)生關(guān)系，因?yàn)槟愕奈锢砜臻g和制度空間是在它的籠罩下，包括你的法制空間都是在他們的舊體制的籠罩之下。所以這個(gè)時(shí)候，不得不由于各種原因所沾染它的氣息，不得不在有些空間、時(shí)間和制度上做一些妥協(xié)，目的就在于基本上達(dá)到你的目的。你要遵循別人的游戲規(guī)則，不遵循就不做，不做就什么也達(dá)不到。除非你會(huì)這樣說(shuō)，一旦跟他發(fā)生關(guān)系，你的事情就永遠(yuǎn)沒(méi)有價(jià)值了。如果這樣的話，說(shuō)到底，你心里還是想畢其功于一役。持這種觀點(diǎn)的人，大多數(shù)是比較年輕一點(diǎn)兒的，還有大多數(shù)現(xiàn)在在物質(zhì)上，在社會(huì)地位上，在很多方面都沒(méi)有獲得實(shí)際好處的人。

趙：你對(duì)所謂民間、底層的看法？

呂：我個(gè)人認(rèn)為它是一個(gè)模糊的概念。什么叫底層？你可以說(shuō)礦工、農(nóng)民是底層。我們明白你的底層是這個(gè)意思，好了，你要怎么辦？你說(shuō)我要拯救他們，OK，第二個(gè)工作，怎么拯救？你有兩種拯救方式：一個(gè)是把你家的錢(qián)全部拿去分掉，他們抬磚頭，你也去抬，他們的飯不夠吃，你把家的飯全部給他們吃，但你顯然覺(jué)得這個(gè)是無(wú)效的。第二個(gè)是通過(guò)社會(huì)行動(dòng)，通過(guò)體制來(lái)行動(dòng)。那么你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，既然是這樣，你馬上進(jìn)入第三個(gè)層次，怎么能夠?qū)崿F(xiàn)這樣的很好的、相對(duì)合理的制度，去做一個(gè)什么樣的社會(huì)行動(dòng)，能夠很好地支撐他們。于是這個(gè)問(wèn)題就復(fù)雜了。這就是幾千年人類(lèi)到今天還在討論的問(wèn)題，一個(gè)國(guó)家用什么樣的制度相對(duì)合理。任何一個(gè)方案都是相對(duì)的。

趙：是不是底層就一定合法？

呂：?jiǎn)栴}在于，我們假設(shè)底層的合法性這個(gè)概念，拯救勞苦大眾是成立的，我們都不去對(duì)這個(gè)口號(hào)進(jìn)行質(zhì)疑，你都得想用什么樣的方法去解決。你說(shuō)我們要歌頌他們，這是一個(gè)方案。你去畫(huà)宣傳畫(huà)去吧！你覺(jué)得這個(gè)真正達(dá)到用藝術(shù)這個(gè)工具拯救他們的目的了嗎？還不如把你家里的資產(chǎn)分一下，每個(gè)人發(fā)十塊錢(qián)就拯救了他們一天。所以我就覺(jué)得實(shí)際上應(yīng)該要有解決方案。沒(méi)有解決方案的任何口號(hào)都沒(méi)有意義。今天我們說(shuō)我們要民主，要自由，接下來(lái)我要問(wèn)你，首先你說(shuō)說(shuō)你所說(shuō)的民主和自由是什么？第二，如何實(shí)現(xiàn)？如果這兩個(gè)說(shuō)不清楚，你滿腦子“無(wú)限綻放”，但是沒(méi)有解決任何問(wèn)題。從這個(gè)意義上講，很多人用這種所謂比較符合道德觀的一種東西來(lái)到處言論。其實(shí)我認(rèn)為說(shuō)輕一點(diǎn)兒叫懶惰，不動(dòng)腦筋，說(shuō)重一點(diǎn)兒，基本上是在騙人，你是拿這個(gè)來(lái)說(shuō)事的。當(dāng)涉及到你的利益的時(shí)候，我估計(jì)你都不是這么個(gè)狀態(tài)了，如果現(xiàn)在告訴你，你把你家的錢(qián)全部給一百個(gè)礦工，他們會(huì)感謝你，你愿意嗎？

趙：你如何看待知識(shí)分子？如何看待中國(guó)知識(shí)分子的歷史和現(xiàn)狀？

呂：“知識(shí)分子”這個(gè)詞在今天，基本上是一部分讀書(shū)人、寫(xiě)文章的人想充當(dāng)權(quán)威的一個(gè)托辭。因?yàn)椤爸R(shí)分子”應(yīng)該是最具公義性的。OK，我是知識(shí)分子，所以我的話是真理，因此你應(yīng)該按照我的意見(jiàn)做。可是你說(shuō)的話憑什么是真理？你是證明不了的。知識(shí)分子這個(gè)詞在今天這個(gè)社會(huì)里沒(méi)有用，這是騙子找到一個(gè)說(shuō)辭。誰(shuí)是知識(shí)分子？什么是知識(shí)分子性？有的人經(jīng)常講當(dāng)代藝術(shù)家本質(zhì)上就是知識(shí)分子，知識(shí)分子是具有批判性的。你批判什么了？怎么批判的？你批判的出發(fā)點(diǎn)、立場(chǎng)究竟是什么？你自己檢討了嗎？你在批判啥？說(shuō)話，任何事情沒(méi)有調(diào)查研究，沒(méi)有搞明白，就開(kāi)始罵，那個(gè)叫批判？你不能證明你的批判性，不能證明你的言語(yǔ)的真理性，你怎么能夠證明你所謂的知識(shí)分子這個(gè)概念，合法性和你所做的正確性呢？這個(gè)時(shí)代其實(shí)是沒(méi)有知識(shí)分子的，一個(gè)都沒(méi)有我們真正所說(shuō)的那種知識(shí)分子。

趙：中國(guó)畢竟還是需要知識(shí)分子，你認(rèn)為需要哪種？

呂：傳統(tǒng)意義上講的知識(shí)分子就是過(guò)去我們所說(shuō)的“西方的知識(shí)分子”，從文藝復(fù)興以來(lái)到薩特這一批，我們所說(shuō)的這批知識(shí)分子的某種批判性和對(duì)社會(huì)責(zé)任的承擔(dān)，這種知識(shí)分子是需要的。問(wèn)題在于無(wú)論是中國(guó)還是西方，今天我們對(duì)這種角色，他是否具有真正的洞察力，變成有一種質(zhì)疑了，為什么？因?yàn)槿祟?lèi)文明已經(jīng)發(fā)展到一個(gè)非常具體化，非常尖端化的程度，社會(huì)觀已經(jīng)非常復(fù)雜了，因此，一個(gè)普通的知識(shí)分子，一個(gè)哲學(xué)家，包括一個(gè)歷史學(xué)家，他很難能夠保證他的判斷是個(gè)有效判斷。“二戰(zhàn)”以后人類(lèi)的知識(shí)系統(tǒng)，社會(huì)問(wèn)題存在的復(fù)雜性，導(dǎo)致不能簡(jiǎn)單用一般判斷去對(duì)社會(huì)下這個(gè)判斷。所以從哲學(xué)史來(lái)說(shuō)，到馬克思主義的時(shí)候，已經(jīng)開(kāi)始提出解決方案，不管他的解決方案正確還是錯(cuò)誤，畢竟已經(jīng)開(kāi)始進(jìn)入解決方案的層面了。哈貝馬斯這些人的理論，其實(shí)還是試圖想解決問(wèn)題的，他不想用抽象的概念。你說(shuō)布爾這些人，俄羅斯這些人創(chuàng)作的那些都是一些形而下學(xué)的，象征資本，是形而下學(xué)的東西，都是想通過(guò)新的方案，新的邏輯，新的概念來(lái)組成一套話語(yǔ)系統(tǒng)，看能夠?qū)@個(gè)社會(huì)下出一個(gè)可具有解決性的方案出來(lái)。

趙：如何看待當(dāng)代藝術(shù)與傳統(tǒng)文脈的關(guān)系？

呂：我覺(jué)得到晚清的時(shí)候，我們的傳統(tǒng)還是有的。張之洞說(shuō)：“中學(xué)為體，西學(xué)為用。”我今天看著覺(jué)得他這句話談得非常好，可是我們后來(lái)就把它理解為皮毛了。從歷史的角度，我們要檢討我們的傳統(tǒng)是如何斷掉的。我們從1927年算，到1977年的五十年的時(shí)間，沒(méi)有一個(gè)人正兒八經(jīng)地去很好地面對(duì)我們的傳統(tǒng)文化，所以“傳統(tǒng)”早就沒(méi)了。我們現(xiàn)在的這些大學(xué)教授，全是西化教育。從這個(gè)意義上講，其實(shí)是戰(zhàn)爭(zhēng)和政治和我們的體制影響到了我們的傳統(tǒng)文化。中國(guó)的傳統(tǒng)資源非常豐富的，也應(yīng)當(dāng)很好地進(jìn)行創(chuàng)造性轉(zhuǎn)換，并不是拿兩個(gè)符號(hào)就來(lái)解決的問(wèn)題。傳統(tǒng)本質(zhì)上是一個(gè)氣勢(shì)的問(wèn)題，最主要還是需要滋養(yǎng)，需要藝術(shù)家完全靠自己的悟性、創(chuàng)造力、敏感性去把它創(chuàng)造出來(lái)，沒(méi)有這個(gè)氣勢(shì)別攬這個(gè)活。但這個(gè)人要對(duì)整個(gè)人類(lèi)文明有所了解，如果他只是懂中國(guó)傳統(tǒng)的話是行不通的。

趙：當(dāng)代藝術(shù)所謂的“反傳統(tǒng)”，你如何看？

呂：當(dāng)時(shí)“反傳統(tǒng)”其實(shí)是反禁錮，只是說(shuō)反的是那些老國(guó)畫(huà)。可是那些老國(guó)畫(huà)，很多已經(jīng)受到改革中國(guó)畫(huà)強(qiáng)烈的壓制的影響，已經(jīng)很糟糕了，所以，基本上不具備“反傳統(tǒng)”的語(yǔ)境。

趙：中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)市場(chǎng)的優(yōu)勢(shì)和它的弊病是什么？

呂：永遠(yuǎn)提供可能性。但是市場(chǎng)會(huì)影響到一些人的學(xué)術(shù)研究，但不會(huì)影響每個(gè)人。誰(shuí)會(huì)受影響，要看具體的人。

趙：很多人認(rèn)為在你的文章里并沒(méi)有提到這個(gè)“弊病”，好像認(rèn)為你的眼里這個(gè)市場(chǎng)機(jī)制是沒(méi)有問(wèn)題的？

呂：他錯(cuò)了，這是因?yàn)槲覀兘裉煊薪裉斓牟呗浴，F(xiàn)在是掙扎期。如果你說(shuō)這個(gè)掙扎有什么問(wèn)題，那連“掙扎”的機(jī)會(huì)都沒(méi)有了。現(xiàn)在我們最主要的是解決看到的問(wèn)題。

趙：既然是這樣的話，操作有沒(méi)有一種原理和尺度？

呂：這個(gè)在這個(gè)階段很難講清的，沒(méi)有公共的標(biāo)準(zhǔn)，冷暖自知。有時(shí)候操作層面是一種跨界、越界的東西，就是把握住目標(biāo)和你的策略，如果你的策略變通性太厲害了，會(huì)從根本上影響到你的目標(biāo)，但是如果一個(gè)人的策略到了最后，沒(méi)有實(shí)現(xiàn)自己的目標(biāo)，那就是失敗的。

趙：你如何看待公共責(zé)任與個(gè)人利益的問(wèn)題？

呂：大家都在實(shí)現(xiàn)公共責(zé)任，這個(gè)實(shí)現(xiàn)公共責(zé)任有一個(gè)前提，就是要承認(rèn)個(gè)人的利益合法性。如果個(gè)人利益都沒(méi)有合法性，我們忙個(gè)啥啊？我們爭(zhēng)取的是什么？我們爭(zhēng)取的是所有人的個(gè)人利益的合法性。并且，我拿到個(gè)人的合法利益，是我通過(guò)自己努力拿到的，不是誰(shuí)分給我的。

趙：如何看待個(gè)人理想與歷史命運(yùn)，就是在你身上個(gè)人理想與歷史命運(yùn)？

呂：順其自然。這并不是說(shuō)不去努力，是說(shuō)在你的能力范圍內(nèi)怎么樣的一個(gè)結(jié)果，所以個(gè)人利益多和少都是要努力的。可能你做的這個(gè)事情做得非常有影響力，那是我們作為個(gè)人實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)。

趙：你如何看待 “出世”？

呂：出家，其實(shí)是順?lè)?nèi)心罷了。因?yàn)檎嬲某鍪缹?shí)際上是無(wú)事，就是滿足自己的內(nèi)心，其它的事想都不想。感覺(jué)疲倦了，累了，淡了，這事就不要了，算了，他們?nèi)ネ姘桑覀兙驮谀睦镒牧奶欤群炔瑁耆赡埽医?jīng)常這么想，實(shí)在不想再出來(lái)。人最終是要放得下，但是往往拿起容易，放下難。放什么？放過(guò)去的名、利、地位、權(quán)威，全部統(tǒng)統(tǒng)地放下。

趙：但是你一向是凡事身體力行，你說(shuō)的放下，很難讓人相信。

呂：很多人不相信，一直認(rèn)為我是既得利益者。我想首先是這些人自己不純凈。因?yàn)槿绻粋€(gè)人的內(nèi)心很純凈，他對(duì)別人會(huì)有準(zhǔn)確判斷。我每分鐘都可以放下，可以這么說(shuō)。如果說(shuō)路全部都擋住了，我馬上就停，而且我也不會(huì)悲哀。我只會(huì)說(shuō)：“那結(jié)束了吧”。那這個(gè)事就結(jié)束了，回家寫(xiě)書(shū)去。因?yàn)槲覀冇幸粋€(gè)真正的陣地，就是所謂內(nèi)心生活。內(nèi)心生活是一個(gè)人真正的陣地，如果沒(méi)有內(nèi)心的生活，其實(shí)你世俗層面的任何一次失敗都對(duì)你是一個(gè)嚴(yán)重的打擊。但是你有內(nèi)心生活，就會(huì)發(fā)現(xiàn)沒(méi)有什么打擊，無(wú)非是這件事情做不成，你就做自己的事，去寫(xiě)作嘛。從世俗、肉身來(lái)說(shuō)很簡(jiǎn)單，我根本不愁吃不愁穿，孩子以后就靠自己，我們也管不了那么多。但我這里面有一點(diǎn)小小的游戲性質(zhì)：大家都提意見(jiàn)但是做不出什么來(lái)的時(shí)候，我做給你看。你要做到一半，我就說(shuō)你特牛。如果你跟我說(shuō)，這個(gè)你認(rèn)為不算什么，你再跟我說(shuō)說(shuō)，還有什么算什么的？你啥都不能做，你說(shuō)你算什么？我們是在談人類(lèi)的生活，又不是在談玄學(xué)。你說(shuō)你連一個(gè)工作人員的工資都發(fā)不出來(lái)，你算什么？還怎么做這個(gè)事？你寫(xiě)文章用的大道理，我也會(huì)說(shuō)，關(guān)鍵是我們現(xiàn)在需要的是解決方案。

趙：把你現(xiàn)在的工作作為修行？

呂：每分鐘都在修行，人生時(shí)刻在修行。

趙：你認(rèn)為藝術(shù)有沒(méi)有本體，藝術(shù)史有沒(méi)有本體？

呂：這個(gè)東西不要討論了。其實(shí)就算藝術(shù)有本體，我們也沒(méi)法去討論它，但是我們討論藝術(shù)風(fēng)格。我們可以去研究一個(gè)藝術(shù)家，他是怎么一步步走過(guò)來(lái)的。觀念是靠物理的物證來(lái)證明的，如果沒(méi)有這個(gè)物理物證是證明不了的，所以通過(guò)這個(gè)物證我們知道人類(lèi)走到那段時(shí)間的時(shí)候，他的觀念、感覺(jué)、思想是如何形成的。你看我八十年代寫(xiě)的一些，談“愛(ài)是決定藝術(shù)存在最基本的東西”，那愛(ài)是啥東西你證明不了。談本質(zhì)，你就必須去證明它，你要證明不了它，本質(zhì)就說(shuō)不清楚。藝術(shù)史實(shí)際上在今天來(lái)看就是一個(gè)“問(wèn)題史”，都是物理事件，通過(guò)物理事件來(lái)了解它的精神，我們只能是這樣，不然沒(méi)有辦法。

趙：那我們是不是因此不產(chǎn)生信仰？

呂：不是。總有一個(gè)“人類(lèi)信仰”，允許自由，允許愛(ài)，不要傷害別人等等，就行了。這都是最基本的東西。我相信這個(gè)東西的存在，因?yàn)槿祟?lèi)需要這種東西。

1990年冬天 成都紅星路四段168號(hào)院