在鄭培凱(左)的主持下，周功鑫(中)與鄭欣淼同臺(tái)論道。

??? “故宮文物南遷時(shí)帶到臺(tái)灣的并非都是精品”、“北京故宮博物院的最大鎮(zhèn)館之寶是紫禁城”、“深圳讀書(shū)月堅(jiān)持辦到第13年，累積了那么多文化資產(chǎn)。在場(chǎng)的每一位參與者都是文化的種子，我覺(jué)得這是深圳最大的特色”……11月27日晚的“在歷史的天空下”高端論壇中，北京故宮博物院前院長(zhǎng)鄭欣淼和臺(tái)北故宮博物院前院長(zhǎng)周功鑫首次同臺(tái)論道，香港城市大學(xué)中國(guó)文化中心主任鄭培凱擔(dān)任嘉賓主持。卸任之后的兩位院長(zhǎng)暢所欲言，披露了很多不為人所知的故宮歷史細(xì)節(jié)。

兩岸故宮有24年共同史

主持人：故宮文物南遷去臺(tái)灣是怎么樣一個(gè)歷程？留在北京的故宮珍寶，又是怎么樣重新回流回來(lái)的？

周功鑫：故宮博物院在1925年成立，直到1949年，24年里現(xiàn)今的兩岸故宮博物院擁有同一個(gè)歷史。1933年“9·18”事變后，百萬(wàn)故宮文物開(kāi)始南遷，歷經(jīng)十幾年顛沛流離。部分文物到了臺(tái)灣后，先存放在桃園縣約一年時(shí)間，1950年移到臺(tái)中，直到1965年，臺(tái)北故宮博物院才正式成立。

鄭欣淼：兩個(gè)故宮博物院的形成，與當(dāng)年抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期的文物南遷有關(guān)，臺(tái)北故宮收藏著約四分之一的南遷文物。故宮文物南遷是故宮博物院早期院史中的一件大事，并不是說(shuō)當(dāng)年文物南遷時(shí)搬走的都是重要精品，因?yàn)閺?933年到1937年這段時(shí)間，故宮還在開(kāi)門正常展覽，很多展品都留在了北京。

比較慘痛的一次文物流失是溥儀借賞賜他弟弟的名義，將1000多件中國(guó)早期著名書(shū)畫(huà)作品帶出宮，包括了《五牛圖》、《伯元帖》等國(guó)寶。這些國(guó)寶后來(lái)被帶到了長(zhǎng)春，在抗戰(zhàn)時(shí)期遭哄搶，解放以后北京故宮只收回了其中的三分之一。

說(shuō)到文物流失，文物的界定是不斷變化的。比如以前，清代皇帝的字畫(huà)都算不上文物，現(xiàn)在都算。我2002年到故宮時(shí)，文物只有90多萬(wàn)件，經(jīng)過(guò)七年重新清點(diǎn)，“家當(dāng)”已達(dá)到180萬(wàn)件。原先不屬于文物范疇的清代帝后書(shū)畫(huà)作品、古籍善本、書(shū)版、未流通的古錢幣等，現(xiàn)在都納入了文物范疇，進(jìn)行了庫(kù)存登記。

合作不存在誰(shuí)吃虧

鄭欣淼：這次對(duì)話的主題叫“一段歷史，兩個(gè)故宮”，我認(rèn)為一段是兩個(gè)故宮共同擁有的24年歷史，一個(gè)是我們兩岸故宮這些年的交流。2010年，北京故宮倡議重走文物南遷路，臺(tái)北故宮提出加上了“溫故知新”四字為主題，開(kāi)展了半個(gè)月的考察，探尋了37個(gè)重要的故宮存放地點(diǎn)。

2009年，雙方合辦的雍正大展，讓隔絕一個(gè)甲子的兩岸故宮博物院拉開(kāi)了交往的序幕。兩岸故宮的交流必然會(huì)發(fā)生，因?yàn)槲覀兓ハ嚯x不開(kāi)的。兩個(gè)博物院要很好地發(fā)展，不了解對(duì)方是不行的。有人說(shuō)，都是北京送展品過(guò)去，臺(tái)北的都不來(lái)，吃虧大了。我說(shuō)，這不存在不對(duì)等，都是中華民族的文化遺產(chǎn)，我堅(jiān)信臺(tái)北故宮的展品終有到大陸來(lái)、在紫禁城展出的一天。

周功鑫：2009年的雍正大展開(kāi)啟了兩岸故宮的合作，我們雙方求同存異達(dá)成兩岸合作九項(xiàng)共識(shí)。此后，康熙與路易十四大展、富春山居圖合璧展中，都是臺(tái)北故宮向北京故宮借作品。在這個(gè)過(guò)程中，的確是臺(tái)灣受惠比較多，但與此同時(shí)，也惠及了來(lái)看展覽的大陸民眾。

文物修復(fù)技藝成“非遺”

主持人：除了收藏在各大博物館和藏家手中的流失文物，還有一些故宮文物在拍賣市場(chǎng)出現(xiàn)。對(duì)此有清楚的記錄嗎？

周功鑫：大的國(guó)際拍賣市場(chǎng)都會(huì)有預(yù)展，讓人提前看。法國(guó)的藝術(shù)品拍賣會(huì)博物館有優(yōu)先購(gòu)買權(quán)，可以享受低價(jià)購(gòu)買。

鄭欣淼：大陸的博物館對(duì)文物也有優(yōu)先購(gòu)買權(quán)。比如，故宮博物院就曾在拍賣會(huì)上購(gòu)買過(guò)兩件文物，一個(gè)是米芾的《研山銘》，花了3000萬(wàn)元，另一件清宮流失文物《出師頌》，花了2200萬(wàn)。但這個(gè)購(gòu)買過(guò)程要非常謹(jǐn)慎，因?yàn)楝F(xiàn)在市場(chǎng)比較混亂，只要有專家意見(jiàn)不一致，故宮就會(huì)放棄回購(gòu)。此前曾有米芾的書(shū)法《離騷》開(kāi)價(jià)2900萬(wàn)，但因?yàn)閷＜矣胁煌捶ǎ覀冏罱K沒(méi)有買。

主持人：兩岸故宮怎樣處理文物保存和修復(fù)問(wèn)題？

周功鑫：絹帛、書(shū)畫(huà)是有機(jī)材質(zhì)，有壽命限制，臺(tái)北故宮的這類館藏是每四年才出來(lái)展覽一次。以縮短曝光時(shí)間，存世時(shí)間就能延長(zhǎng)。

鄭欣淼：臨摹也屬于傳統(tǒng)的修復(fù)技藝，再高的復(fù)制技術(shù)都不能代替臨摹。如今在北京故宮，有包括青銅器、鐘表修復(fù)技術(shù)在內(nèi)的四項(xiàng)技術(shù)，都被列入了國(guó)家非物質(zhì)文化遺產(chǎn)項(xiàng)目。這些都是故宮的專長(zhǎng)。

帶到臺(tái)灣的并非全是精品

觀眾：有種說(shuō)法是，在文物南遷的過(guò)程中，故宮的精品都在臺(tái)灣，留在北京的都是搬不動(dòng)的東西，這樣的說(shuō)法對(duì)不對(duì)？

鄭欣淼：我之前寫(xiě)過(guò)一本書(shū)《天府永藏》，對(duì)兩岸故宮的文物做了對(duì)比論述。這本書(shū)曾提到文物南遷時(shí)，因多種原因，所挑選并非都是精品，“也有的提箱人員因?qū)ξ奈锶鄙傺芯浚粝抡嫫罚x去偽品。”這是引用了中央文史館館員劉北汜《故宮滄桑》里的原話。當(dāng)時(shí)臺(tái)灣有的媒體質(zhì)疑，我書(shū)里提到的“偽品”是否到了臺(tái)北故宮。后來(lái)，在與周院長(zhǎng)共同接受記者采訪時(shí)，我聽(tīng)到周院長(zhǎng)在講什么是“偽品”，什么是“臨摹”，才知道是回應(yīng)我書(shū)里的話。

其實(shí)，文物精品只是我們的傳統(tǒng)看法，并非絕對(duì)。精品的概念是隨著人的認(rèn)識(shí)和社會(huì)變化而改變的。北京故宮現(xiàn)存文物分成25個(gè)大類，59個(gè)小類，目前有180萬(wàn)件。書(shū)法有西晉陸機(jī)的《平復(fù)帖》、東晉王獻(xiàn)之《中秋帖》，繪畫(huà)有隋代《游春圖》、宋代《清明上河圖》、唐代《韓熙載夜宴圖》。瓷器有乾隆時(shí)代的各種釉彩大瓶。另外，重達(dá)5噸的《大禹治水》玉山石，搬不走的太和殿寶座等都是北京故宮的代表精品。但要說(shuō)哪一件是鎮(zhèn)館之寶，就看各人喜好了。

周功鑫：文物南遷有當(dāng)時(shí)的考量。對(duì)臺(tái)北故宮來(lái)說(shuō)，宋元繪畫(huà)作品、清琺瑯彩比較多。而清朝人物圖像都在北京。鄭院長(zhǎng)很客氣，其實(shí)北京故宮博物院的大堆瓷器碎片都是寶，因?yàn)槟憧梢灾苯尤臃治龈鞣N釉彩、陶瓷的成分。而且乾隆“三希堂”中的兩帖都在北京。可以說(shuō)，北京故宮最大的鎮(zhèn)館之寶就是紫禁城，全世界都找不到第二件。兩個(gè)故宮的文物各有特色。

□現(xiàn)場(chǎng)互動(dòng)

1、檢測(cè)失誤說(shuō)明責(zé)任心比儀器重要

觀眾：去年8月，北京故宮在修復(fù)宋代瓷盤時(shí)出現(xiàn)失誤，導(dǎo)致瓷盤破損。請(qǐng)問(wèn)，對(duì)于兩岸文物修復(fù)和技術(shù)管理上，怎樣避免失誤？

鄭欣淼：導(dǎo)致這件瓷盤損壞并非修復(fù)，而是在檢測(cè)。當(dāng)時(shí)用的是美國(guó)的儀器，操作者誤將數(shù)據(jù)0.2輸成了2，機(jī)器啟動(dòng)后就沒(méi)法挽回了。這給了我們很深的教訓(xùn)，因?yàn)樾迯?fù)儀器本身沒(méi)有糾錯(cuò)功能，關(guān)鍵還是人的主觀意識(shí)和責(zé)任心。責(zé)任心比儀器本身更重要。

2、臺(tái)北故宮限參觀人數(shù)

觀眾：我們?nèi)ケ本┕蕦m參觀總覺(jué)得人特別多，只能走馬觀花看看。對(duì)于如何引導(dǎo)參觀者，臺(tái)北故宮有何經(jīng)驗(yàn)建議？

周功鑫：臺(tái)北故宮從2009年4月兩岸開(kāi)放后，參觀人數(shù)就逐年上升。因?yàn)榭臻g的限制，我們采取延長(zhǎng)時(shí)段的方式。周三、五、六開(kāi)放時(shí)間延長(zhǎng)到晚8：30，其它幾天開(kāi)放到下午6時(shí)。在高峰期實(shí)行分流管制，上午10點(diǎn)前和下午3點(diǎn)前，旅游團(tuán)人數(shù)分別不能超過(guò)2800人。

鄭鑫淼：2008年北京奧運(yùn)會(huì)第二天來(lái)故宮的參觀人數(shù)逼近15萬(wàn)人次。今年10月2日達(dá)到頂峰，一天參觀人數(shù)18萬(wàn)多人。北京故宮一年參觀人數(shù)超過(guò)1000萬(wàn)人次，而大英博物館也只有700萬(wàn)人次。雖說(shuō)要限制參觀人數(shù)，但有些人可能一輩子就來(lái)這一次北京故宮，你不忍心不讓他進(jìn)去。這個(gè)問(wèn)題還需要一起想辦法解決。