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????重新定義建筑，重新定義建筑師
——“青浦新城大師講壇”對話現(xiàn)場實錄
良心不是在工作中用來展示的，良心是一種平常心
記者：請在座六位定義一下本次活動的主題——創(chuàng)新與責(zé)任。
馬清運：創(chuàng)新可以有不同的方向，可以在不同的領(lǐng)域內(nèi)工作，當(dāng)然建筑師必須具備責(zé)任，在設(shè)計時必須考慮當(dāng)?shù)氐那闆r，以及其它具體的問題。
張永和：創(chuàng)新沒有標(biāo)準(zhǔn)答案，它完全依賴于你正在從事的工作的性質(zhì)。同樣，責(zé)任也很寬廣，涉及到文化、政治、社會。
記者：我想問在座六位對待北美的貧困問題如何處理？對貧民住宅怎么看？對城市無序的蔓延如何處理？
雷姆·庫哈斯：盡管我們對這一話題很感興趣，但我們似乎還沒有機(jī)會能做這類工作。責(zé)任不是簡單的事情，需要付出巨大的努力。
張永和：基本上馬清運先生和雷姆·庫哈斯先生以及我自己都覺得責(zé)任并沒有一個定勢，實際上是看機(jī)會，這是我的態(tài)度。
我們要弄清楚的是：建筑師份內(nèi)的工作是什么？有一些問題，例如貧窮問題，建筑師是否能解決？世界上各種各樣的組織都在解決這樣的問題。當(dāng)然建筑師可以參與這個工作，可我并不認(rèn)為建筑師有任何特長來解決這方面問題。可是作為社會一份子，建筑師是應(yīng)該參與的，我覺得這是不能混淆的。
記者：請問張老師，您曾提到“萬娘墳”的項目，在這個項目中您根據(jù)當(dāng)?shù)氐牡匦巍⒌孛惨约巴獠康沫h(huán)境做了一個建筑。你說到，關(guān)于這個建筑，您的理想是建筑成為隱藏在柿子林中的建筑。在我小時候，老師跟我介紹故宮的時候說過：一個人走進(jìn)故宮大殿的時候會有非常渺小的感覺。剛才您講到一個建筑師不能負(fù)擔(dān)起解決貧窮的責(zé)任，但是我有一個問題請教您：您講到“萬娘墳”的特征，但是您沒有講到這個地方是不是還有其他的民居在，你沒有提到這個建筑和當(dāng)?shù)鼐用裆畹年P(guān)系。
張永和：故宮和私宅比不是很恰當(dāng)。因為咱們市場經(jīng)濟(jì)，有很多人收入大大高于其他人，這里顯然有貧富差別，這是一個社會問題。這個社會問題的解決非常不容易。
至于建筑師的責(zé)任，還是那句話：建筑師是可以參與解決社會問題的。以前社會上曾討論過建筑是不是革命，換句話說，城市好了人就不會鬧事了。其實事情不那么簡單，非常復(fù)雜。因為這涉及到很多社會福利和社會問題。之所以叫社會問題，是整個社會的事情，如果把這些責(zé)任放到個人的身上，我覺得實際上是對目前社會的誤解。
一個人的購買力是否能夠直接翻譯成為權(quán)利？我覺得這是你問的問題的本質(zhì)，而我的回答是不同的——中國封建社會的皇權(quán)和一個開發(fā)商通過金錢獲得的權(quán)利之間是不同的。
至于“萬娘墳”的確有別的村民，可是這個地方相對比較獨立。和現(xiàn)實相比，我估計你想象中的民居太浪漫了。通過過去大概至少25年的發(fā)展，那種真正保護(hù)得很好、有著上百年歷史的住宅已經(jīng)不太容易看得到了。這就轉(zhuǎn)化為另外一個問題了，這個問題涉及到了建筑保護(hù)。現(xiàn)在老百姓住的所謂民居可能都是在過去20年蓋的，也是新房子。我不知道這個答案是否能夠回答你的問題。
記者：您剛才講購買力的問題和房產(chǎn)問題實際上是兩個問題，您認(rèn)為購買力和權(quán)利的關(guān)聯(lián)并不是很密切的關(guān)聯(lián)，但是我這個問題是從你的項目入手，我想請教您在中國今天這個比較特別的時代里，土地制度以及與城市建設(shè)有關(guān)的私有產(chǎn)權(quán)都沒有得到很完善解決的前提下，建筑師的工作真的只是從拿到一塊平整好的地開始的嗎？他的工作真的和之前沒有任何關(guān)聯(lián)的嗎？
張永和：這個問題和剛才的問題都有一個類似的誤導(dǎo)，你在賦予建筑師很多沒有的權(quán)利。實際上我們的工作是局限在一個很專業(yè)的范圍內(nèi)，當(dāng)我們談社會問題、政治問題、文化問題，我們實際上和任何一個其他知識分子之間沒有差異。并不是因為我們的工作有時候接近資本，有時候接近權(quán)利，我們就擁有權(quán)利或者有資本。
雷姆·庫哈斯：我想問記者，你是不是認(rèn)為政治權(quán)利和經(jīng)濟(jì)權(quán)利完全一樣？
記者：我并不認(rèn)為是完全一樣，但在漢語表達(dá)中政治權(quán)利和經(jīng)濟(jì)權(quán)利都有一個同態(tài)結(jié)構(gòu)——權(quán)利。
劉家琨：天氣這么好，本來不太想談建筑，但要點名說幾句，關(guān)于這個問題我在其它地方也遇見過，這個問題其實就是談建筑師的道德和良心。
我覺得現(xiàn)在媒體有一個簡單的歸納——如果是政府工程就看看再說；如果是房地產(chǎn)開發(fā)就減分；如果是學(xué)校教育園區(qū)就加分；如果是新農(nóng)村住宅、希望小學(xué)就大加分。但事情沒有這么簡單，政府工程可能會存在一些問題，比如說領(lǐng)導(dǎo)意志或者好大喜功問題，但是政府工程確實是公共工程；房地產(chǎn)工程肯定是房地產(chǎn)商處于經(jīng)濟(jì)利益而推動開發(fā)，但是它也確實解決了中國很多人居住問題；教育園區(qū)看起來好象沒有什么問題，但那是一筆如火如荼的好生意，比開百貨公司還好；更看起來沒有問題的是新農(nóng)村住宅或者希望小學(xué)，我們也在積極地參加，但正是因為在參加，我已經(jīng)感覺到這里面有一種很簡單的弱勢關(guān)注秀——明明可以花5萬塊錢改建一個房子，再花10萬塊錢資助上學(xué)。非要花20萬新蓋一個，這樣的時候勸也勸不住。
還有，建筑是一個比較特殊的東西。它的壽命很長，剛才談到故宮和蘇州園林。故宮是為永樂皇帝一個人修的大四合院，蘇州是為富豪修的一個院子，但到了現(xiàn)代它們都變成了人類財產(chǎn)。所以建筑會面臨時代的變遷。財富的所屬、權(quán)力所屬是會變的。我覺得財富是流動的，但是不管現(xiàn)在的財富在誰的手里，所有的財富都是社會的財富。所以不要簡單地根據(jù)建筑師現(xiàn)在做的項目討論他的道德和良心。
我認(rèn)為，本質(zhì)上建筑是用無言的物質(zhì)在具體的場所為被動的大多數(shù)建立一種真實的關(guān)系。建筑師動用了大量的社會財富，他的責(zé)任如果在自己的專業(yè)里面，他就應(yīng)該善待自己的財富，使這個財富能夠達(dá)到最佳的性價比。因為我們做的事情都只有一個局部的正確性，所以我們只能在我們的時代用局部的正確性去考慮一些事情。如果談到建筑師的道德、建筑師的良心，首先不要作簡單的項目性的判斷。還有，良心的事情不是在你的工作當(dāng)中用來展示的，良心是一種平常心。
建筑評論的缺席
記者：我想問張永和先生和馬清運先生，你們完成的建筑里面造價最低的是哪個作品？你們喜歡嗎？如果喜歡有什么理由？
張永和：這個問題都是大家最常問的問題，因為大家很好奇到底造價對一個建筑有多大影響。我的回答是：我從來不太會因為造價高低對房子就喜歡或者不喜歡。對于一個建筑師要做的工作，我覺得比較有挑戰(zhàn)性，而且有意思的是能夠了解一個地區(qū)。對我來說，我的興趣是——在中國現(xiàn)在典型的造價程度上能蓋出什么樣的房子。
記者：我的問題不是這個意思，我想問您造價最低的作品是怎么考慮的？
張永和：這是一樣的，你可能以為建筑師建造價高的房子的時候是一個方法，建造價低的時候就不一樣，實際上不是的。這個問題沒有任何意義。
雷姆·庫哈斯：我不認(rèn)為這個問題沒有意義。這個問題關(guān)乎目前的建筑潮流，關(guān)乎一樣?xùn)|西的缺席——建筑評論。建筑評論不僅評判而且定義，最重要的是建筑評論探索建筑該走向何方，建筑評論探索建筑的立場。
我是荷蘭人，這意味著我得仔細(xì)考慮怎么造房子，因為荷蘭人很小氣。在我們公司剛開業(yè)的時候，我們做了一個項目，那是一個辦公樓，我們稱它為“印度樓”，樓非常大，但投資非常小，我們想這個投資大概只能在印度實現(xiàn)。完成后，房子看起來非常粗糙，但是在我眼中它很美麗，很刺激人心。當(dāng)時，我們事務(wù)所差不多因此而破產(chǎn)，而且沒有任何一位建筑家為我們說話。我想，太多的錢投資于細(xì)節(jié)、漂亮、優(yōu)雅。但建筑不僅是這些，建筑還包括給予，包括功能。我想我們只能做這么多。
所以，今天我們更需要外部的建筑文化。
馬清運：實際上這個問題的討論非常重要。需要另外一層面——建筑評論層面的人來做這個事情，而這個層面不可以去打分，他要把這個問題展開各個方面談。
雷姆?庫哈斯：我想問磯崎新先生您共寫了多少本書？
磯崎新：大概3、4本重要的。其它還有超過30多篇的文章。
職業(yè)建筑師顯出最保守的觀點
記者：今天活動的主題是——創(chuàng)新和責(zé)任，我想問在座五位，創(chuàng)新與責(zé)任是不是對立的？在中國這樣的情況下，建筑師是不是對創(chuàng)新有一種責(zé)任？是不是建筑師的責(zé)任改變了，建筑師是不是應(yīng)該去思考自己的新責(zé)任是什么？
雷姆·庫哈斯：我是這么認(rèn)為的，而且特別以為我們有很大的責(zé)任來重新定義建筑領(lǐng)域。這個學(xué)科很多方面已經(jīng)沉寂了，有很多方面我們還沒有把握。重新定義我們的責(zé)任可能是激動人心的，然后我覺得這個是要集合的力量，例如教育，一起共同定義。
記者：我想問庫哈斯先生，CCTV的靈感從何而來，創(chuàng)作思路是什么？
雷姆·庫哈斯：很難說。CCTV是各種因素的產(chǎn)物，包括它如何定義、它反映了什么、它強(qiáng)調(diào)了什么、他表現(xiàn)了什么。
磯崎新：庫哈斯贏得CCTV時，我正是評委會成員，當(dāng)時有超過10位評委，我是其中之一。最初很少有人支持他的項目，但我認(rèn)為這是個重要的項目，我有責(zé)任推動這個項目。我主持了評委討論會，試圖說服他們。通常評委對CCTV的期許是代表中國媒體的未來，代表國家級機(jī)構(gòu)的形象。但我告訴評委們CCTV并不是再現(xiàn)偶像，庫哈斯所做的本身就是一個偶像，他把整個再現(xiàn)過程給反轉(zhuǎn)了。
在評委中，我注意到是那些職業(yè)建筑師顯出了最保守的觀點。
我覺得有時候責(zé)任可能不是最先有的，可能是之后的事。過去我做過很多項目的評委。這是我們發(fā)現(xiàn)優(yōu)秀建筑師的一個機(jī)會，當(dāng)然還有很多的狀況：有些競賽，參加的人沒有名氣，他們多數(shù)情況是年輕人。縱然他們項目表達(dá)得可能并不完美，有意思的是他們的才華；如果是一個大規(guī)模的競賽。我關(guān)注的焦點是之后實現(xiàn)的可能性，之后發(fā)展的可能性。我認(rèn)為每一個項目本身或是建筑師總會遇到一些困難，諸如政治、經(jīng)濟(jì)的、建筑規(guī)范的，工作唯有經(jīng)過這樣的階段才能達(dá)到目的。作為評委，我有責(zé)任對這些被選中的建筑師或者被選定的方案采取一個有責(zé)任的解決辦法。這是我想的關(guān)于責(zé)任的問題。
太多分?jǐn)?shù)，太少嚴(yán)肅問題
馬清運：我想請問磯崎新，您曾說過上海的建筑是大學(xué)三年級學(xué)生的工作。您對青浦新城比較了解，我想請您評價一下青浦新城。
磯崎新：在幾年前上海雙年展時我對上海用了B-，當(dāng)時或許是失言了，但這是我的直覺，上海有很多高層建筑，而且這些高層并不理想，在我的標(biāo)準(zhǔn)中是它們就像大學(xué)畢業(yè)生的B-的作品。在兩年前的朱家角論壇時，我說經(jīng)過一段時間在中國的工作經(jīng)歷，我發(fā)現(xiàn)中國還是有非常多的好建筑師，問題在決策層；今天我非常高興地告訴大家青浦的決策層是世界罕見的能理解建筑師的。
記者：我想問雷姆·庫哈斯先生，您曾經(jīng)提出“普通城市”的說法，認(rèn)為對于個性的過于堅持會束縛城市的發(fā)展。您在中國工作了3年，您怎么看待上海的建筑？您覺得上海建筑個性是越來越彰顯，還是正在喪失個性？有人說世界上的城市變得越來越相象，您怎么看？另外磯崎新先生給上海打了一個不太高的分，我想請您給上海的建筑打一個分。
雷姆·庫哈斯：通常我不打分。分?jǐn)?shù)是正式的評判，而我不是老師。分?jǐn)?shù)只關(guān)乎好壞，而我們想做的是參與特殊的情景，而非評判。我們受邀在任何情景下工作，我們很認(rèn)真處理，我認(rèn)為這是比打分重要得多的事。打分容易得多，但參與更重要。這就是我基本觀點——太多的分?jǐn)?shù)，太少的嚴(yán)肅問題。
時間倒錯
記者：我想問張永和先生和馬清運先生對建筑教育的看法，或者對于接手麻省理工和南加州建筑學(xué)院后有什么理想？同時，我想聽聽庫哈斯和磯崎新先生對他們這些理想的評價。
馬清運：對于一些想去美國留學(xué)的建筑系學(xué)生，我是說過不要去美國，或者去了轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)趕緊回來。我的意思是建筑教育容納在真正的工作中，只有通過對問題的發(fā)掘和解決，教育才剛剛開始。我不知道建筑師的能力到底是什么，但是我基本上覺得假如你不善于和別人打交道，或者缺乏解決問題的能力的話，你去了以后也沒用。
至于理想，我覺得其實我是希望做一些教育的移植工作，剛才有人問到中國教育有什么問題？美國教育有什么問題？我覺得中國教育在中國的問題或許到了西方社會就是一些問題的解決方法。就像一種生命體的細(xì)菌，會變成另一個生命的抗生素。
雷姆·庫哈斯：您所說的中國教育問題是什么？
馬清運：在中國，建筑師擁有太多的責(zé)任，每一個畢業(yè)的學(xué)生想做研究生、想做老板，在美國，學(xué)生沒有這樣的雄心，他們覺得能畫畫圖、做做細(xì)部已經(jīng)不錯了。
劉家琨：我看《陽光燦爛的日子》的時候特別感動，因為我小時候沒有讀多少書，在房上和樹上的時間好象比地上還多。我沒想到長大以后還可以做一個知識分子。我沒有特別系統(tǒng)地學(xué)建筑。所以建筑對我來說不是一個學(xué)問，而是一個常識和智慧。我不知道我在建筑學(xué)龐大學(xué)科的哪個層面工作。如果要重新來學(xué)，我沒有足夠的時間和系統(tǒng)性，也沒有那樣的機(jī)會。所以我就是牢牢地建立普通人的現(xiàn)實感，緊緊抓住問題，然后仔細(xì)看自己有什么樣的條件。就是通過這樣幾個方法，我集中在如何解決問題上。因為我相信如果問題非常特殊，就能夠出現(xiàn)很多創(chuàng)作；如果有特別的條件，然后在觀察中納入地方性、個人性，再加上創(chuàng)造性的解決辦法，那作品就出來了。
其實我是學(xué)建筑的，然后十多年不搞建筑。我就把學(xué)校教育那一套給忘了，然后重新搞建筑。我有一些其它參照系，比如畫畫、寫作，我覺得這些參照系比直接學(xué)建筑更重要，因為修房子這件事情主要是看怎么觀察問題、怎么解決問題，我不談怎么教育了，我也不知道如何教育。
張永和：常常有人問我這個問題，我都成了留學(xué)咨詢。有一天晚上在北京，庫哈斯突然發(fā)問我，我要是重新來過是不是還去美國留學(xué)。我答案很堅決：不去。也不是留學(xué)不去，我今天仍認(rèn)為歐洲的建筑教育情況比較更好，在座如果想留學(xué)的同學(xué)可以認(rèn)真考慮這個問題。因為這是一個很明確的答案，我不認(rèn)為我所受的美國的教育教會了我蓋房子，以及準(zhǔn)備了我基本的；第二個問題更嚴(yán)重，我回中國實踐了12年再到美國一看，美國那些所謂的頂尖的學(xué)校還沒在教學(xué)生蓋房子，所以這一下子使我有活干了。可能美國今天有一些學(xué)校還陶醉在自己提供很先進(jìn)的教育，但如果看看過去20年美國蓋出來好房子的量恐怕現(xiàn)在已經(jīng)落后于亞洲了，更甭說歐洲，亞洲還得把日本給去掉。所以這是一個最能說明問題的事情，如果你的建筑教育這么先進(jìn)，那么你教育出來的好建筑師都跑到哪里去了？蓋的好房子都在哪里？我今天希望美國的學(xué)校，例如麻省理工能有一種危機(jī)感：如果現(xiàn)在暫時還沒有落后，不久即將落后了。因為不會蓋房子的建筑師是不可能蓋出好房子的。
雷姆·庫哈斯：我羨慕那些參與建筑教育的人，但是可惜的是我在生活的有些方面有一些玩世不恭，其中就有教育。我想唯一堅持的教育是你什么也別做只是專心學(xué)習(xí)，縱然碰到壞老師也裝成好老師。我想我對普通教育唯一想說的是時間倒錯，因為這個教育已經(jīng)存在2千年了。將建筑師的培養(yǎng)擴(kuò)展至那些無關(guān)的領(lǐng)域，我想這是在未來能夠設(shè)計出好房子的唯一途徑。
磯崎新：當(dāng)我在東京大學(xué)讀博士學(xué)位最后階段的時候，我決心不做一個教育者，不做一位教授，我做了一位實踐建筑師。當(dāng)然后來我也做學(xué)生作品的評圖委員，我想我只適合做這個，而不是一個教育者。對我來說談教育是很困難的。我確實寫了很多書，一些是挺專業(yè)的，但是絕大多數(shù)應(yīng)該歸為公眾啟蒙，目的在于幫助公眾如何理解建筑。我就是這樣寫書的，這對我不是特別重要的事，但是我很在乎它。
記者：我想問庫哈斯，如果有機(jī)會做第二份工作，您愿意做什么工作？
雷姆·庫哈斯：如果有第二份工作，我以前希望可以選擇的是時裝設(shè)計。現(xiàn)在如果做選擇，我愿意選擇不用腦子的工作，用身體其他部分去工作，那個工作一定會讓我更為激動。
亞洲世博
馬清運：我很有興趣聽一下庫哈斯如何解釋他為上海2010世博會所做的腳本。
雷姆·庫哈斯：這其實應(yīng)該是中國人問自己的問題，我們談的話顯得太有野心了。我想其中一件事能讓世界地方的人產(chǎn)生興趣——亞洲如何對自我進(jìn)行定義？亞洲能為世界提供什么？亞洲能呈現(xiàn)什么和以往不同的東西？
馬清運：因為世博的概念是西方技術(shù)獵奇和旅游獵奇、殖民獵奇的產(chǎn)物，到目前為止西方對世博有一個疲軟的現(xiàn)象，對于技術(shù)推進(jìn)、文化交流、文化活動互換的興趣已經(jīng)降低。在興趣降低的同時，西方把希望和眼光投向以中國為代表的亞洲經(jīng)濟(jì)，中國世博會如果能夠在三年中站出來做出宣言的話，我覺得這應(yīng)該是非常重要的，也是令上海更具有吸引力的。
第一點就是應(yīng)該走出中國世博、上海世博的圈子，代表亞洲；第二應(yīng)該更多了解西方人對中國的期待；最后，我本人覺得我們要了解我們的能力。
記者：我想問庫哈斯先生，建筑師是否適合進(jìn)入政治領(lǐng)域？如何進(jìn)入該領(lǐng)域？
雷姆·庫哈斯：在上世紀(jì)90年代我研究了市場經(jīng)濟(jì)對建筑學(xué)的影響，于是我寫了《哈佛購物指南》。這本書是透過政治的透鏡來看世界。
目前，世界的政治格局越加明晰。世界各地有在質(zhì)問：市場是不是能解決所有的問題？有這樣想法的人當(dāng)然不是我一個，我們都在為歐盟工作，我們工作是關(guān)于如何呈現(xiàn)歐洲和表現(xiàn)歐洲。這樣的活動當(dāng)然最后導(dǎo)致了我對政治的參與。
馬清運：你腦子想得多了就當(dāng)然付出行動的。
記者：CCTV的設(shè)計是否是庫哈斯先生將對政治的關(guān)注付之實踐的一個事例。
雷姆·庫哈斯：當(dāng)然。
互相評價
記者：庫哈斯先生和磯崎新先生是否能互相評價一下彼此。
雷姆·庫哈斯：評價磯崎新先生有三點：第一，實在不容易在這么長的時間里一直擁有創(chuàng)造力；第二，實在不容易在創(chuàng)造力過程中表現(xiàn)得這么不連貫、不一致，以及充滿想象力。磯崎新先生的工作有時候非常優(yōu)雅、有時候傷感、有時候粗魯、有時候也是抽象的。當(dāng)然我也是不連貫的；第三，他是新陳代謝運動的主要領(lǐng)導(dǎo)人之一。這三點使磯崎新先生成為我永恒的研究對象。
磯崎新：或許我比庫哈斯長了20、30歲，這意味著他很年輕就成為一位知名的建筑師。我比他10-15年開始建筑師生涯。我和他處在不同的年代中。我在60年代畢業(yè)，試圖加入這個國際舞臺。60年代是一個高度政治性的情境，是一個文化革命的年代，反對建筑、反對權(quán)利這是我年輕時的政治主張；但是幾十年過去了，我們改變了很多。尤其是90年代之后，媒體徹底改變這個世界，政治也發(fā)生了完全的變化，我想我應(yīng)該順從這個時代了。
文化機(jī)構(gòu)、博物館是我樂意接手的項目。我知道庫哈斯的客戶和我的不同，庫哈斯和新的資本形勢結(jié)合，他影響著這個世界。對于他的狀態(tài)，我很憧憬，但我知道我干不了，所以我安于我所在的傳統(tǒng)建筑領(lǐng)域。
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