時間：2007年7月3日
地點：北京
采訪對象：隋建國
問：能談談您作品的起因嗎？是什么促使您關注環(huán)鐵現(xiàn)象？
隋：這要說我之前的作品。 2006年6月份，我去參觀上海浦東張江開發(fā)區(qū)，當時是坐汽車在開發(fā)區(qū)中轉來轉去，轉的過程中讓我有似曾相識的感覺。因為所有的開發(fā)區(qū)都很大，馬路很寬，有很多的工廠，一座一座，一旦周末一個人都沒有，變成一座空城。就算不是周末，馬路上也沒有幾個閑人。到各地的這種開發(fā)區(qū)參觀，當?shù)仡I導都會派一輛車帶我們四處轉，四處看。這種看開發(fā)區(qū)的方法，讓我想到要做一個坐在車上觀看開發(fā)區(qū)的藝術品。因為當時是公共藝術展覽，所以我的方案就是專門找一輛公共汽車，讓它在開發(fā)區(qū)里面不停地跑。觀眾上汽車，作為參觀者，藝術化地渡過這個空間。這個作品后來還真實現(xiàn)了。它給我一個概念，做雕塑或是做藝術，其實可以不做一個單獨的物體。因為雕塑的習慣是做一個單獨的物體，觀者觀看的就是這個物體。公共汽車提示了我，如果你注意到一個空間，同時你還注意到你穿過空間的方法和所用的時間，因為你可以坐車，也可以走路……。跟這個空間發(fā)生關系，發(fā)生關系的過程有一個固定的時間，1小時，2小時，或者5分鐘。如果你把握住了這個時間，加以轉換，就等于是把握住了這個空間。正是這一新的體會，使我開始注意尋找在日常生活當中隱藏著的時間與空間。先是有《平行移動50米》，讓人搬寶馬車。再后來就有了與環(huán)鐵相關的《大提速》。兩年來，我的工作室蓋起來后，空間有點不太夠用。我的學生就告訴我在環(huán)鐵有空間，面積多大，多少錢。但是后來天天跑火車，吵死了。我想那正好，可以去看看。去了兩次，第三次就帶了機器去。我有個學生汪東升是專門做紀錄片的。我說你跟我去，不知道能拍到什么，先去看看。到了那里發(fā)現(xiàn)，環(huán)鐵有固定的周長――9公里。因為是在做實驗，火車跑起來又有固定的速度。大概是每小時180公里左右，所以大概４分半鐘就跑一圈。 我們在一個藝術家的工作室門口聊天，一會兒火車就來一趟。火車來了大家就停止談話大概30秒，火車過去了大家再繼續(xù)聊。一邊聊一邊在心里猜測火車下一次出現(xiàn)的時機。聊到傍晚，我想，火車每４分半鐘來一次，這當中的空白的等待是個很有意思的事情。我就讓小汪把機器架起來，把一盤帶子從頭拍到尾，看火車能過幾次。開機的時候天還亮，等拍過了半小時，天就黑下來了。回來一看，果然挺有意思。你看，畫面非常單調――一堵墻，后面是火車軌道，可是火車不來，你什么也看不到。墻前面有一個走道，也沒有什么人走，就停了幾輛車。每過４分半鐘，火車轟隆隆來了，３０秒跑過去。有一輛汽車有警報器，火車一來，警報器就叫，30秒火車過后又恢復平靜。有火車時是30秒的電閃雷鳴，之后接著就是4分半鐘的死寂，４分半鐘的空畫面或者叫做靜物風景似的畫面。然后又是一個循環(huán)。這里面有意思的是，觀者必須等待4分半鐘。4分半就是火車跑一圈——9公里所用的時間。也就是說，這個錄像的畫面背后攜帶著9公里的環(huán)鐵。于是我想，如果在鐵路沿線支上十臺機器，每個機器里的畫面都是４分半鐘火車來一次。把這些畫面連接在一起，那就是每過10多秒，火車就會出現(xiàn)在其中一個畫面中。10個畫面圍成一圈，火車也就在這個圈子里跑起來了。最終我選了13個點。事先把地點、角度，拍攝什么都規(guī)定好。火車早上９點開始跑，一直跑到晚上７點。大家約定好，比如１點準時開機，那么13臺機器對好計秒器，同時開機，拍半個小時，帶子一完機器就撤下來。但是這樣，時間也不齊。有的帶子長點，有的帶子短點，帶子轉的速度也不一定那么勻。我后來是把十幾盤錄像帶掐頭去尾，整體取齊后，時長是31分２０秒。它是一個純粹物理的時間記錄。用13臺機器拍，我最終選擇了12個錄像。然后就想找一個圓的展廳來展示這個作品。墻上有12個屏幕，然后火車就在里面跑。火車不來時，每個屏幕就像一個風景，有時候有人有車走過，有時候一個人都沒有。
問：您是怎么選取并確定下13個拍攝的點呢？
隋：13個點按說應該是可以平均分布的。是有一個點很熱鬧，是主要的交通路口，它會不斷放下欄桿來擋路人，在火車來之前一分鐘就要放下來，非常有規(guī)律，人們也形成了每３分鐘就在欄桿前等候的習慣。這時候可以看到，火車對人們的生活是一種制約。還有一個是村子里的點，按說火車跑過來噪音很大，對人們的生活形成干擾，但是大家習慣了，就跟沒有火車一樣。其中一個畫面是電影資料館前的立交橋。電影資料館現(xiàn)在已經(jīng)成為所謂北京市的文化名片，那里的立交橋都修好了，是環(huán)鐵地區(qū)最現(xiàn)代化的地方。最有意思的是，后面有一個村子，村里的拖拉機和馬車就從現(xiàn)代化的立交橋下走過。在這個點上拍的錄像最后要結束時，突然來了四輛馬車，拉的是磚，每輛馬車上是夫婦兩個人。最后有兩輛馬車上不去坡，大家就一起推。還有一個鏡頭是垃圾場，大堆的垃圾。這個環(huán)鐵里面原來只有一個村，叫黑橋村，有2000村民，因為處于城鄉(xiāng)交界地方，外來人口都喜歡在這樣的地方租房。所以這個村現(xiàn)在實際住了大約一萬人。這個村子原來都是一個小院一個小院的，現(xiàn)在每個院子都蓋滿了臨時的房子。院子的外面，在路邊也蓋了很多臨時房子、小商品零售店。村子的的垃圾場就不斷地擴大。錄像把環(huán)鐵目前的狀態(tài)記錄下來，記錄了火車奔跑和城鄉(xiāng)交界處的生活現(xiàn)狀。其中有兩個畫面是拍油菜花地。北方是看不到油菜花的，但那個地方有，因為有安徽農(nóng)民過來，專門租了一大片地，種了油菜花。我覺得這些都值得把它記錄下來。另外的點也是很有意思。因為根據(jù)時間可以測算出點與點之間的距離，所以是否平均也就不重要了。我的機器支在每個點上一開機就不能動，誰過來誰過去你都不能管，它就是一個日常的狀態(tài)。可惜一盤錄像帶長度只有半小時，如果有兩小時，那就會更豐富和復雜。
問：這個實驗基地是什么時候建立的？藝術家又是什么時候開始進駐的，他們是什么時候開始關注這個現(xiàn)象？因為火車的聲音實在是很吵，肯定對他們有影響。為什么還是有那么多藝術家去進駐那個地方？
隋：環(huán)鐵屬于鐵道部研究院，是60年代建立起來的，環(huán)鐵的保衛(wèi)部門說，這種環(huán)鐵在中國有總共３個，北京一個，沈陽一個，廣州一個。我在試鏡頭的時候遇到一個老村民，這個看垃圾場的老頭大概有60、70歲的樣子，他說這個環(huán)鐵，只要國家有火車提速，一定有火車先在這里跑，它需要實驗數(shù)據(jù)。1997年是第一次，2006年是第六次。這次的實驗是最快的一次，但是據(jù)說，這次也是最后一次了。在這里實驗最快的速度是250公里/小時，這也是目前鐵路的最快速度了，再快就必須要有特殊的鐵路。最近在法國出現(xiàn)最快的一條鐵路線是580公里/小時。據(jù)說北京到上海的這條線會達到300多公里每小時，另外北京到廣州可能也是這個速度。250公里是平均速度，它有很快的時候，也有慢下來的時候。環(huán)鐵的藝術家多數(shù)從798搬過來，因為798的房租不斷攀升。環(huán)鐵的村民發(fā)現(xiàn)把房子蓋起來租給藝術家是很快的贏利手段。環(huán)鐵的地除了村子之外，所有的地一方面是歸鐵道部，一方面是歸村里，還有些是軍工單位的倉庫，所以做起這個事情很方便。從2004年2005年開始，藝術家逐漸開始搬過去。進去的時候第6次提速還沒開始，后來從2006年的10月份開始跑火車。
問：環(huán)鐵是每次提速的時候才進行跑火車的實驗，還是每年都有固定的時間用來進行提速實驗呢？我看到去年劉川平拍了一個關于環(huán)鐵的片子的信息，主要反映黑橋村的村民在軌道上集體抗議，這里也反映了村民和火車實驗的矛盾。
隋：其實我沒有就這個事情跟村民交談，我看他們已經(jīng)很習慣環(huán)鐵。我覺得環(huán)鐵應該是國家下達命令，他們就作實驗。現(xiàn)在也許除了鐵道部外，他們還會接一些單，不管是什么部門，需要作實驗，只要給錢，他們就提供實驗數(shù)據(jù)。除了實驗鐵路彎道的弧度，鐵路上下坡的落差，還有火車頭的質量實驗。想要賣給中國火車頭的國家有很多，可能都要把車頭放到環(huán)鐵上跑一跑。
問：為什么國家會選擇鐵路，而不是公路？
隋：當然鐵路是最經(jīng)濟了。據(jù)說下一步中國要提高空運的力量。空中飛機的分層要從6從增加到11層。提速也是一個心理的癥候。我小時候作文經(jīng)常用一個特別的詞匯，叫“時代的列車”。意思是說，時代的列車不斷前進，每個個體都是列車上的一員。大家都希望這個時代的列車跑得更快些。任何人一聽到火車提速了，就會想到這個社會發(fā)展之快。中國50年來的國家建設，先是毛主席，，后是各屆領導，一直是這個心態(tài)。因為這之前，中國太落后了。所有的知識分子或者精英都呼吁，要發(fā)展得更快。普通人也愿意接受這些觀念。
問：環(huán)鐵應該算是國家機密的地方吧？如果算是的話，那么為什么會允許老百姓和藝術家進駐周邊的地區(qū)呢？
隋：據(jù)他們的保衛(wèi)部門說，鐵道部有文件，不準拍照，不準攝像，但是它并沒有禁止的標志。北京的某些地方不允許拍照，例如軍事禁區(qū)、美術場館，一般都有牌子明示。但是環(huán)鐵沒有，那就意味著其實你拍拍也不要緊，但只是不讓你專門拍攝。事先我并不知道情況，我拿著攝像機去拍的時候，沒有人管我。只是在一個主要路口，旁邊就是一個派出所，我拍的時候他們出來干涉說不能拍，我以為只是不讓拍這個路口，我就退遠一點拍，他們也沒有再管我。實際拍攝時，這個路口因為不讓拍，離得太遠又拍不出什么東西來，我們就放棄了。還有一個點，正拍著，恰好有一個警車路過，說這個地方不能拍。我們的攝影師說，我們不是拍什么機密，我們是學生上攝影課做實驗。如果警察責任心強點，繞一圈就會把所有的機器都停下來。后來我派學生去問他們的保衛(wèi)處，有沒有可能開一個正式的介紹信，然后讓我們進行拍攝，或者我們拍了做展覽，是不是跟機密有關系？保衛(wèi)處的人說，文件是有的，不準拍照不準錄像。但是這是中國的方式，你拍了可能也沒有人來管你。但你要我同意你拍，我不能做這個決定。你找我的上級領導，他也不能說你就能拍。就算你找到鐵道部的部長，除非他為你這個事開個會，專門下個文件。但是這不可能，這么龐大的國家機器不會為你一個人而轉動。所以做展覽的時候只能小心一點。其實我后來在網(wǎng)上一查環(huán)鐵的資料，沒想到他們把所有的數(shù)據(jù)都登在網(wǎng)上了。環(huán)鐵的弧度、長度、坡度，火車跑起來會怎樣，什么地方做怎樣的實驗，清清楚楚。如果說泄密，它比我這個厲害得多。Google earth 上更是清清楚楚，一覽無余。當天我拍的那個火車頭看起來特別舊，看不出它原來的樣子。用該沒有泄密的危險。
問：這種實驗基地還是跟軍事要地有很大區(qū)別吧？
隋：我覺得它應該算工業(yè)機密或商業(yè)機密。我拿你的車頭做實驗拿他的車頭作實驗，最終決定要購買誰的車頭，這個是商業(yè)機密。至于說工業(yè)機密就是技術機密，我實驗的火車頭能跑多快，我不愿你知道。可是在今天的技術手段下，你在google網(wǎng)上一看，這個火車在這里跑，他們院的網(wǎng)站又告訴我們它的周長是多少，你就在google上數(shù)一下這個火車跑一圈要多長時間，一算就能算出來。我的錄像也就是這樣推算出來的。也就是說，其實沒有什么值得保密的。但是既然有個文件，作為管理者，他就必須遵守。
問：那您有沒有跟他們工作人員聊過，國家為什么選擇這個地方而不是其它地方作為實驗區(qū)域？
隋：關于這方面網(wǎng)上有一個報道，專門談當年提倡建設環(huán)鐵的滕代遠，這個人當過鐵道部部長，就是他一直提倡建立這個實驗基地。報道寫得很詳細。
問：我看到您一直都是實驗一些實體材料創(chuàng)作雕塑作品，以錄像的方式進行創(chuàng)作也是近來的事，你是怎樣考慮材料的轉換的？
隋：一方面是媒介的轉化，一方面是我的興趣擴大了。我在關注一個具體的物體的時候，我還看跟它相關的空間和時間。我覺得自己比以前眼界開闊了些，比以前考慮的因素多了。你看這個骷顱頭，當初SAS的時候做它，我考慮的是死亡的問題。可是當我開始做大的骨頭架子的時候，它已經(jīng)不僅僅是死亡的問題，它還 牽涉到一個巨大空間對于我的能力的挑戰(zhàn)。剛才我有個作品沒有給你們看，就是那個藍色的球。我大概一星期拍它一張照片。每天我都會把這個球沾一下漆，所以它的形狀天天都在變。我后邊放了一個尺子，能看出這個球一星期長多大。
問：您是如何理解“國家”這個概念的呢？
隋：我是在社會主義最有生命力的50年代出生的人，我們這代人對國家的概念的理解大概是最整齊劃一的。你看五十年代的社會主義國際大家庭，國內也是跟民主黨派合作，政治協(xié)商會議做得最好的時候。再往后就開始出現(xiàn)問題，比如反右、大躍進以及文革等等。這些運動都是在改變我們對于國家的概念，都是毛主席在改造人們思想理念指導下的政治運動。在這種環(huán)境下成長起來，意味著我所接受的關于國家，關于人生，關于文化的概念大概都是毛主席的概念。 從80年代之后的改革開放、文化啟蒙，每個人都自己重新啟蒙一次，盡量把原來的概念進行清理。也難以把它全部否定。理智上的你想否定它，但你的本能不允許，因為你的生命就在這幾十年里真實存在著，你把它完全否定，其實就是把你自己的生命都否定了。所以我覺得生命本能一定不會讓你全部否定，在你的生命里面它已經(jīng)成為無意識。后來讀書，再啟蒙自己，現(xiàn)在有意識地去批判一些不正確的想法，那都是特別理智的行為，它和已經(jīng)沉淀在身體里面的東西還是不一樣。我小時候受教育時聽的最多的就是“不要被別人卡住脖子”，所有的基礎工業(yè)都要我們國家自己來建設。可是現(xiàn)在進入全球化時代，可能有些工業(yè)我們國家不會自己去發(fā)展，非軍事部門和國民經(jīng)濟的命脈和很可能交給市場。而且，買來車頭，就可以拆開，看看別人怎么做，自己學著做。網(wǎng)上報道過，連車身也有可能進口。其實現(xiàn)在很難分清哪些是自己生產(chǎn)，哪些不是自己生產(chǎn)。也許你從德國進口了一條流水線，這個流水線是生產(chǎn)火車車廂的，你說這個車廂是外國產(chǎn)還是算自己生產(chǎn)的？我拍攝這個錄像用的攝像機就是日本產(chǎn)的，全世界都用它。可能科學技術到了一定程度，就不能被代替，別人不能再生產(chǎn)。這里面有意識形態(tài)，有民族的自主和獨立，但是還有經(jīng)濟、科學技術的水平等原因。自主的研發(fā)和買、租還是不一樣的。中國現(xiàn)在開始提出要自己制造大飛機，但是中國的飛機發(fā)動機不能自制。中國火車提速反映了經(jīng)濟發(fā)展的需求，或者提高火車速度，或者增加鐵路網(wǎng)絡的密度，因為那么多的貨物要運輸。像這次提速，時速250公里的鐵路線路一開始是十幾條，現(xiàn)在是三十多條。這個全世界都是罕見的，沒有哪個國家有這么多的高速線路。像日本的時速330公里，只有新干線一條線。歐洲之星，橫穿歐洲，但是也只有一條線。美國鐵路沒有這么高的速度，主要的運輸力量是汽車，因為他們的公路非常發(fā)達。所以他們是生產(chǎn)更大的、速度更快的汽車。
如果現(xiàn)在讓我談藝術，我不會談什么東方西方、中國外國，因為我知道，這樣談是一個虛假的問題。我認為一個藝術家，最重要的是完成自己，即便是這樣，我的說話和行為仍然會流露出原來沉淀在我血液里面的東西。包括我拍大提速，它超出了時間和空間的游戲，我確定怎么安置機器，怎么分割畫面的時候，從興趣點一下就能看出，原來對國家，對民生的關心，還是一個非常吸引我的主題。問：這個作品有沒有可能做一些延伸？比如做一些社會性的調查，比如大提速對公眾的影響，對藝術家的影響，對鐵路實驗部門的影響。隋：我覺得從我的能力和我的興趣來看，我不會做調查之類的工作，那不是我所擅長的。但是我的作品會引起別人或者社會的反映。我拍了大提速之后，環(huán)鐵的藝術家在11月份組織了一次展覽，展覽的主題就叫大提速。他們發(fā)現(xiàn)居然有人可以把鐵路提速當做一個事來做。原來他們只是認為環(huán)鐵對他們的生活是干擾，沒有想到它可以成為作品的主題和載體，或者變成作品本身。我愿意這樣來看我的作品，它對我來說，真正核心吸引我的地方是空間和時間的關系問題。因為它一定是誕生在具體的社會和物質環(huán)境之下，它當然會攜帶上很多的社會現(xiàn)實和真實的生活因素。這就要看觀眾對這個有沒有興趣，有沒有感覺。因為很多來看展覽的人，對時間和空間并沒有什么興趣，可能別的東西對他更有吸引力。我正嘗試著去查鐵路史，翻有關鐵路的書，也許將來我會發(fā)現(xiàn)這個鐵路還有其它內容可以變成我作品的一部分。
問：時間對于你來說意味著什么呢？
隋：時間意味著跟空間的關系，意味著和自己生命的關系。最早我理解的雕塑就是一個物體，有時候抽象點有時候具象點，但都是一個物體。后來我的眼界里有了時間，世界就從靜止變成了運動，它多了一個維度，復雜了很多。現(xiàn)在我理解得更真切一些。我的作品容量比以前多了一半，這多出的一半就是時間。因為我覺得時間和空間的分量是平等對半的。問：大提速是一個比較長期的研究項目，到目前為止，它是已經(jīng)完成了還是會繼續(xù)往下做呢？在展示后，會不會還繼續(xù)關注大提速這個命題？隋：其實我已經(jīng)有所延伸。在阿拉里奧展覽的時候，為了讓大家切身感受到火車的速度，我做了一臺機器。這個機器是從中央空調的冷卻塔的電機傳動系統(tǒng)改造而來。我用鋼管做了一個直徑4.３米的十字形的結構，固定在這個電機的軸上。電機一轉動，這個十字結構的周邊的速度就是１分鐘3000轉，１小時180公里，跟錄像里面的火車的速度相等。后來到了５月份，鐵路提速全面達到了250公里每小時。在一個有關物派的展覽上，我就把這個鋼結構的直徑加長，接近6.３-6.4米的樣子，這時候鋼管邊緣的速度就是每小時250公里。我這個作品的命名也就改為《大提速――每小時250公里》，還是讓人用身體去感覺這個速度。在阿拉里奧畫廊展出的時候，因為機器離門口比較近，所以一進門就可以感覺到它轉動的速度和呼嘯的聲響，所有的觀者都不敢靠近。我也還打算繼續(xù)完善這個機器，將來還要給它裝上一些控制元件，使它每轉５分鐘就停2分鐘，2分鐘后再啟動。因為我發(fā)現(xiàn)，從靜止到啟動到高速轉動，給人的感覺很特別。
問：這個機器是為了配合錄像的嗎？
隋：先是配合錄像。我后來則是單獨展出這個機器了。它也受展出場地的限制。
問：那個機器是在在測試時間、速度與人的關系嗎？那個大機器前面，您有什么樣的感覺呢？
隋：我覺得那個機器是對你的生理感官的壓迫，甚至對你理性控制力的挑戰(zhàn)。如果僅僅是觀看錄像的話，就只是一個視覺問題，而這個機器的速度就直接地作用于你的感官和你的身體。面對那個機器的時候，作為作者，我每一次都感到緊張。即使是明明知道不會有問題，但還是控制不住自己的緊張，也就是害怕那機器是否會隨時甩出來。這個機器確實給你一種威脅感，有意思。