胡：我也覺得是。還有一個，你希望鳳凰給人的感覺是一種浪漫的，還是一種后工業(yè)時期怪異的現(xiàn)象，或者是兩者兼而有之？

徐：中性的就是兼而有之的。其實我一直喜歡不確定、留有余地的藝術(shù)，它有多重性。比如我希望它是很浪漫，很美的，但同時它又是兇猛的，帶有神性的。它是挺怪異的，但它同時又是非常現(xiàn)實的。這個鳳凰亢奮又有點傷痕累累的感覺。

胡：有一些人看到這個作品也許會哭，比如說，如果我是一個民工的兒子，我的爸爸因為一次建筑事故去世了，看這個東西就會哭了，一定是傷心的，或者一個在工地干了一輩子的人，所以就是浪漫的人看到了浪漫，傷心的人看到了傷心。

徐：它有一種嚴(yán)酷性在里頭。這些被磨損過的材料，不知與多少人共患過，他們從中看到自己的手的痕跡，這些都是這兩只大鳥生成的元素。

胡：其實它是一個現(xiàn)實的、是搜集了現(xiàn)實的一些東西放在一起的作品。剛才說了一個偏陰性的氣質(zhì)，會不會有一些人不愿意接受這種評價？有的人說我身上具有一種陰柔的氣質(zhì)，我就在想這是一個好的評價還是一個不好的評價。

徐：有些人感覺好像陽剛可能比陰柔要偉大似的。老子是講究陰性的，他說上善若水，水是陰性的。陰柔的東西不簡單，水是可以切石頭的。現(xiàn)在女孩都喜歡陰柔的男孩，中性的，象你這樣的（笑）。其實很多女性，比如像我母親，我發(fā)現(xiàn)真正堅硬的東西都在她身上體現(xiàn)出來。“文革”中就很明顯，為了這個家，她可以特別地強，什么都不怕。

胡：最后還是回到你的作品，因為很多人說徐冰的作品，歸結(jié)到底一個 “禪” 字，認(rèn)為你的作品，是在入世的藝術(shù)圈當(dāng)中，就是爭名奪利的藝術(shù)圈當(dāng)中，是不可多得的具有禪機的。這種禪的影響對你還很大嗎？

徐：因為禪也是一個很強的符號，我越來越不喜歡談，為什么？因為一談禪好像是在談一個學(xué)問或者是修養(yǎng)，或者是解釋藝術(shù)的一根稻草或一個依據(jù)，而且是一個境界不低的依據(jù)。很多時候它成了一個幌子。事實上，禪就是一種生活方法，一種態(tài)度，有一些人的方式可能比較接近禪性。所謂禪—一說“禪”又不對了，一說這個字，就要落到“歸”，歸到一個什么東西里邊去，又覺得不對了。其實這個東西是很樸素的，就是一種非常現(xiàn)實的、積極的、明慧的生活態(tài)度，就這么簡單。其實它隱藏在你所有的生活、藝術(shù)、態(tài)度，甚至談話的節(jié)奏中。

但是你要是用“禪”這個概念來解釋，或者說來歸結(jié)什么東西，它又成了一個學(xué)問，或者成了一個宗教或是哲學(xué)，如果你按照一個哲學(xué)和宗教的概念來生活，我覺得又不對了。

胡：為什么？

徐：因為就與你自身的節(jié)奏相去甚遠(yuǎn)了，就不夠樸素和不夠真實，真實的生活就是把你特有的一種生活節(jié)奏或者生理節(jié)奏，或者說你的韻味，如實地給活出來，給用出來，那就是一個好的生活著的人。比如說我后來在想，我對傳統(tǒng)那么尊重，有這么多的學(xué)院訓(xùn)練的背景，一個習(xí)慣以學(xué)生的謙虛之心接人待物的人，怎么就成了一個現(xiàn)代藝術(shù)家，跑到“前衛(wèi)”藝術(shù)的地方去了。其實這是一種真實的因果關(guān)系，我對藝術(shù)，總是帶著一種謙卑的態(tài)度，戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢地面對每一次的創(chuàng)作和每一次的探索。我后來的作品被認(rèn)為是現(xiàn)代藝術(shù)，實際上是我老老實實面對藝術(shù)的一個結(jié)果。

胡：其實你所背靠的這個龐大的資源，用之不盡，取之不竭，為什么？你能從古畫、宋畫當(dāng)中看到當(dāng)代性，看到它的后現(xiàn)代性。比如說從毛時代過來，也能看到他思維的力度，也能用一點過來，就把所有的東西都顛覆了。所有的、你經(jīng)驗到的事物之間都是有聯(lián)系的，你對它尊重，你才珍惜它，你才可以挖掘它的價值。所以你才可以有很多資源。

徐：我最初的藝術(shù)態(tài)度，或者對藝術(shù)的理解，我覺得是帶有核心性的，就是藝術(shù)來源于生活，藝術(shù)高于生活，藝術(shù)還原生活，核心是藝術(shù)來源于生活。實際上我一輩子從事藝術(shù)的理念，就是最初的、被說得最濫的、已毫無感覺的這句話，真正地幫助你走到了現(xiàn)在。生在今天這個時代，活本身走得快，比藝術(shù)走得快，特別是在中國。你一直老老實實地遵循藝術(shù)來源于生活的原則，緊緊抓住生活，就抓住了這個時代，自然就走近了當(dāng)代，就總有的走。

胡：你有沒有發(fā)現(xiàn)你的思維跟別人的思維不一樣。如果別人在一個需要創(chuàng)新的時候，可能思維的火花就滅了，你還在想，還在找這個東西怎么突破。就是說別人已經(jīng)覺得這個東西沒法做了，就不老實了，你還在老實地想。

徐：當(dāng)然，因為正是這個當(dāng)代有太多的誘惑和渠道。再一個，有可能這個人比較固執(zhí)或者比較低能，所以他只能這么著，因為這個事情還沒有干好，不可能去做別的。藝術(shù)和生活的關(guān)系就夠你探索一輩子。我的一位老師說：人一輩子就一句話。

胡：如果我做一個東西，A方案、B方案、C方案，我肯定選擇最容易做、效率最高的方案，而你不會。你一定選擇那個最笨、最傻、最花力氣，最后都找不到人接收的一個方案，這是你和別的藝術(shù)家的區(qū)別。就是這一段思維、這一段神經(jīng)的距離的不同，我也沒有想通這個東西到底在哪里。我認(rèn)為這就是修禪，就是你認(rèn)定的一個信念和方向，就不停地想，不停地做下去，就跟磨一個東西似的，時間到了就磨出來了。

徐：還需要磨。其實生活本身不存在什么現(xiàn)代、后現(xiàn)代、傳統(tǒng)的概念，沒有這個東西，藝術(shù)也就沒有這個東西。

胡：我再問你最后一個問題。

徐：不問了，我再說一個淡勃兒子的事，咱們就結(jié)束吧。《鳳凰》這事淡勃沒少幫忙。他兒子特逗，12歲，跟淡勃那個勁兒有點像。問他你看這鳳凰有沒有什么意見和想法？他若有所思，說：“鳳凰嗎，古語說：‘鳳凰看尾不看頭。’”當(dāng)時尾巴還沒做好。后來我問淡勃是不是有“鳳凰看尾不看頭”的說法，淡勃說沒有，是他瞎編的。我12歲時可不敢這樣，你看下一代多有希望。