邱志杰：我和汀陽認(rèn)識十幾年了，曾經(jīng)非常密切的在一起工作，但是近幾年因?yàn)槲以跉W洲教書，所以有很多近期的工作也不是很了解，今天的講座也是我跟老朋友匯報(bào)工作，交作業(yè)的一個過程。

今年的下半年，因?yàn)槲以跍?zhǔn)備柏林世界文化宮的展覽，所以主要核心在思考紀(jì)念碑的意象，這個展覽叫《偶像的黃昏》，整個意象是把紀(jì)念碑當(dāng)做一種日晷來做。由這個展覽出發(fā)，我一直在想我們中國人關(guān)于紀(jì)念碑的傳統(tǒng)和觀念。紀(jì)念碑當(dāng)然始終是有兩個指向：一個是跟不朽的概念有關(guān)；一個是和王權(quán)的概念有關(guān)。在南京郊區(qū)的湯山縣有一個景區(qū)叫“陽山碑材”，這是當(dāng)年明朝的朱棣皇帝因?yàn)榇鄣畚唬运疵獮樗习指韫灥拢f明自己才是真脈，他就決心為他老爸朱元璋建一座人類歷史上最大的紀(jì)念碑，所以他把一座山給劈了。但鑿?fù)曛蟀l(fā)現(xiàn)這個根本用不上，就只好放棄了，這只是做碑的材料，所以叫“碑材”。還有武則天著名的“無字碑”，這是中國古代一個非常奇怪的東西。在唐朝突然間有這樣一個王權(quán)的擁有者，給自己建了一個沒有字的碑，把評說的權(quán)力交給身后的評價，把書寫的權(quán)力交給未來的歷史。

這里，我們的“紀(jì)念碑”和歐洲的“紀(jì)念碑”形成一個很大的反差，在歐洲，帝王打了一場勝仗，一定給自己建立一個這樣的紀(jì)念碑：騎在高頭大馬身上，還拿著一把劍，君臨天下。他們的整個視覺文化就是用雕塑圖像的方式不斷地來傳遞的，王權(quán)也在其中得到鞏固，通過這樣的圖像向后代去延伸他們當(dāng)時的觀念。而中國的皇帝如果打了一場勝仗，不會給自己立一個雕塑，他會題一個自己的書法，這個名字是一種權(quán)力的核心。乾隆皇帝來到杭州的靈隱寺，很不靠譜的題了“雲(yún)林禪寺”，據(jù)說是因?yàn)樗央?yún)字寫大了，但是至今也懸掛在靈隱寺的門口。

我們的紀(jì)念碑從一開始就有一種根源：它首先是文字，要表現(xiàn)形象；它不去占領(lǐng)制高點(diǎn)，它可以藏在地面甚至地下。這就需要你主動地去閱讀、撫摸，需要你去發(fā)現(xiàn)，甚至于根據(jù)我們的紀(jì)念碑而產(chǎn)生一種拓印的技術(shù)。所以我猜想，中國古代的權(quán)力觀念，認(rèn)為權(quán)力轉(zhuǎn)成權(quán)威，這種意識其實(shí)深深地滲透在紀(jì)念碑的觀念里邊，滲透在歷史感里邊。當(dāng)權(quán)者的權(quán)力從來不被認(rèn)為是絕對的權(quán)威，因?yàn)樘斓篮吞炖韺?shí)際是比當(dāng)前這個權(quán)力更大的一種權(quán)威。像這種武則天的無字碑，大概是紀(jì)念碑歷史上最奇異的一個舉動，它充滿了對控制的挑釁：我死后任你們評說，主動把自己變成一個意見平臺。于是跟紀(jì)念碑作為一種精神措施相對應(yīng)，我們就有了吊古這樣的傳統(tǒng)，這是中國文學(xué)非常重要的一個范疇。吊古是今人對古代的主動尋找，巧合的是吊古永遠(yuǎn)是以南京為根據(jù)地的，我們所有的吊古詞和詩句，“潮打空城寂寞回”、“晉代衣冠成古丘”等等，全是寫南京的。

這個吊古是從個人出發(fā)去構(gòu)成，去尋找，個人的今天是主體，而古代是一個等待被重新闡釋、閱讀的客體的一個碎片，它和紀(jì)念碑那種“我們從今天出發(fā)，要去控制未來；從過去出發(fā)，再控制今天”似乎是兩種不同的思路。其實(shí)拓碑本身就是吊古的一個具體的身體構(gòu)成。于是我們開創(chuàng)了一種在吊古里邊開放的紀(jì)念碑塑造模式。比如泰山上有很多古代的碑文破碎掉了，我把各種破碎的，殘破的石頭撿起來，在泰山院底下的賓館里邊建了這么一堵墻。這種紀(jì)念碑模式，它可以不斷地去添加，不斷地去修改，而且是一場永遠(yuǎn)不完工的集體創(chuàng)作。我很愿意把泰山當(dāng)做一座紀(jì)念碑，或者把整個西湖當(dāng)做一個紀(jì)念碑。它是另外一種時間的意識形態(tài)，和那種把未來作為儀式對象的意識形態(tài)是截然不同的，它對你的身體提出了不同的要求。

所以我認(rèn)為吊古是一種倒退著前進(jìn)的方式，就是我們看著過去在往前走，而不是看著未來在往前走。看著過去往前走，身體就會變得很敏感、很緊張；而看著未來往前走，就是不看腳下，就會經(jīng)常踩到香蕉皮。大概這是兩種很不同的前進(jìn)的道路。比如我的老家福州的古山摩崖，還有漳州的云洞檐，朱熹讀書的地方，還有杭州屋檐山石窟，一個石洞。像這樣一種紀(jì)念碑，是一個博物館或者是一個閱覽室，也是一個客廳，一個起居室，它邀請你坐下閱讀、沉思、參與，你可以參與進(jìn)這場寫作里邊。古人、今人、后人，就是它預(yù)設(shè)的讀者，成為古今之間匯通的一種對話模式。

這樣的紀(jì)念碑就和西方的紀(jì)念碑形成了很大的區(qū)別。而今天的中國人可能一定程度上也正在丟掉我們固有的一種紀(jì)念碑的概念，我們今天除了“白宮運(yùn)動”，在中國各地到處建“白宮”的運(yùn)動之外，又興起了“國會山運(yùn)動”，比如在鄭州建造黃帝和炎帝的像，都是把一座山給做成紀(jì)念碑。似乎我們正在滑向那樣一種基督教化的時間觀念。

以上是我對紀(jì)念碑的一個考慮，下面的時間交給趙老師。

趙汀陽：邱志杰的信息量太大了，都不知道從何說起，藝術(shù)，尤其是當(dāng)代藝術(shù)，我的一些基本知識，是十幾年前邱志杰給我講的。所以，我讀的是邱版的“當(dāng)代藝術(shù)史”，其中讀到的一點(diǎn)是，在當(dāng)代藝術(shù)中，一切事物都可以用來解釋別的事物，如果你有想象力的話。邱志杰有想象力，所以經(jīng)常這么做，信息量一般都比較大。

他這個“紀(jì)念碑”的想法挺有意思的。在紀(jì)念碑背后，有著中國和西方對于“不死”觀念的理解，一個東西能夠不死，總是存在，這是各種文化都有的一種愿望，理解角度各有不同，但還是相通的。

西方講究的是不朽。不朽就是一個東西永遠(yuǎn)不會壞，它永遠(yuǎn)在那兒。所以我們可以看到西方對永恒堅(jiān)固有強(qiáng)烈的愛好。比如說剛才邱志杰講了他們的紀(jì)念碑都是銅做的，更典型的像歐洲的城堡都是極其堅(jiān)固，過去一般建在山頂上，特別險要的地方，建個永遠(yuǎn)攻不陷的城堡，石頭墻奇厚無比，并且極高，非常險峻，堅(jiān)不可摧。但是中國人肯定是不會干這事的，在山頂險地的城堡，按中國的風(fēng)水看是非常壞的，據(jù)說是斷子絕孫之地。當(dāng)然，中國風(fēng)水對西方也許不靈，不知道。

中國更喜歡的是“不息”，如果跟不朽對應(yīng)的話，中國對一個東西本身是不是不會壞不是很感興趣，但對能夠換個方式活下去更感興趣，比如生命，你的基因或者是你的豐功偉業(yè)，你的名字是不是能夠永遠(yuǎn)地傳下去，也就是生育后代或者名垂青史，這是不息。人死了但血脈傳承，或者活在歷史中，被書寫了，名字活下來了。剛才邱志杰講到中國對書寫是特別重視的，這也是一種不息，當(dāng)然這個不息要依靠文化的存在，如果這個文化死了，當(dāng)然所有被書寫的東西也就死了。

今天的題目讓我說說“國家和個人”，邱志杰又想讓我說說“天下”。天下說的遍數(shù)比較多了，簡單地說，“天下”是中國獨(dú)特的一個觀念，是一個最大的政治單位，就是把整個世界都看作是一個政治單位，而且是一個最飽滿的世界概念，是土地、民心、制度三位一體的世界。中國的政治思想是從“天下”開始的，而西方政治思想是從“國家”開始的，這是兩條不同的政治思路，都有獨(dú)特成就。一般來講，從周朝試圖創(chuàng)造“天下”之后，到今天，新的天下還沒有形成，我希望以后世界能夠變成一個新的天下，但這不知道是幾百年之后的事了，現(xiàn)在只能是理論想象。

目前我們所熟悉的，天天都要接觸的政治單位是“國家”和“個人”。和“天下”一樣，“國家”和“個人”也都是人類最重要的作品，都是比藝術(shù)作品要偉大得多的人類作品，如何創(chuàng)造這些作品，把這些政治作品制造成為什么樣，這是有關(guān)命運(yùn)的根本問題。

國家有很多形態(tài)，在當(dāng)年中國有“天下”這么一個更大的政治單位的時候，“國家”是屬于天下的下屬單位，是諸侯國。在早期西方，國家是“城邦”，就是希臘城邦，Polis，那是西方的政治起源的單位。往下的發(fā)展，就是由城邦變成了帝國，羅馬帝國。中國的天下制度被秦始皇終結(jié)之后，中國也成為一個“帝國”。帝國是國家的一個很重要的形態(tài)，一直到今天都是很重要的。帝國不一定是君主制，但有一個非常突出的特點(diǎn)，就是它沒有法定邊界，沒有雙邊協(xié)議的國界，所以“帝國”是伸縮性的，如果實(shí)力強(qiáng)，就不斷地往外擴(kuò)展，其實(shí)就是征服，如果力量弱的時候，它就會退縮，這是“帝國”的一個很重要的性質(zhì)，它說明帝國不是主權(quán)國家，而是實(shí)權(quán)國家。當(dāng)代的帝國與古代帝國有些不同，當(dāng)代所謂的帝國實(shí)際上是帝國主義的主權(quán)國家，又有主權(quán)，又對其他弱小國家采取帝國的態(tài)度。

帝國沒有邊界，這是非常重要的性質(zhì)，不理解這一點(diǎn)，就會把歷史給讀錯了。許多人可能會讀錯一個關(guān)于古代中國的事實(shí)，比如關(guān)于中國的長城，教科書或是流行說法，包括西方人，甚至包括中國很多歷史學(xué)家，都會把“長城”給誤讀為是一個中國古代國家的邊界，并且是一個為了擋住蠻族入侵防御性的工事。這是完全的誤讀。其實(shí)長城真正的意義是一個前沿工事，是向外看的，不是阻止外人向里看的。古代中國帝國當(dāng)時也是一個強(qiáng)權(quán)國家，和別的帝國類似，在有實(shí)力和需要的時候就慢慢地對外拓展，擴(kuò)展到每一步，比如說打下來了一片土地，就把這片土地圍住，建了城和長城，就是要圍住勝利果實(shí)，在這個土地上，鼓勵人民開荒、種地、屯田、養(yǎng)兵，長城就是進(jìn)攻和開拓的前沿，主要是用來進(jìn)攻的，當(dāng)然同時也有防守的功能。古代中國帝國不斷向外推，就有多層長城，一直推到沙漠邊上，沒有意義了，所以不推了，不建了，古人講過的，說那邊都是不毛之地，占了也沒有用，就算了。關(guān)于長城的意義解釋，這不是我一個人的看法，大家如果感興趣，可以去讀歷史學(xué)家趙世喻的文章，他是專家。

邱志杰：補(bǔ)充一下，在陜西榆林，最北邊的榆林堡其實(shí)比長城還要偏北，但它也是長城的一部分，這個可以佐證趙老師進(jìn)攻的理論。

趙汀陽：中國這個“帝國”是從秦始皇一直到清末，都屬于中華帝國。中華帝國在古代的時候，自己從來就沒有把長城當(dāng)做固定邊界，只要有實(shí)力就會往外走得很遠(yuǎn)，比如漢唐，領(lǐng)地遠(yuǎn)遠(yuǎn)越出長城，甚至包括阿富汗等，元和清就更加遼闊了。

在帝國之后，接下來一個新的國家的形態(tài)是主權(quán)國家，最主要類型是我們今天叫“民族國家”，“Nation-State”，但不是主權(quán)國家的唯一類型。這是現(xiàn)代制造的產(chǎn)品。

現(xiàn)代以來的產(chǎn)品和古代的產(chǎn)物是不一樣的，古代社會的各種形態(tài)，應(yīng)該叫“產(chǎn)物”，因?yàn)樗亲匀欢话l(fā)生的，是順著人的自然生活方式長出來的東西，有點(diǎn)像農(nóng)業(yè)種莊稼，但是現(xiàn)代社會的各種東西是人為做出來的，是人為設(shè)計(jì)，是根據(jù)觀念做出來的，有點(diǎn)像工業(yè)產(chǎn)品或者觀念藝術(shù)，因?yàn)槭枪室庾龀鰜淼模允钱a(chǎn)品。

現(xiàn)代政治有兩個最重要的產(chǎn)品：一個就是現(xiàn)代國家，也就是主權(quán)國家，現(xiàn)代國家的主要形式是民族國家。歐洲當(dāng)年有個“三十年戰(zhàn)爭”打得筋疲力盡，最后誰也打不過誰，只好談判，發(fā)明了明確劃分利益和權(quán)力的國際協(xié)議，劃分了有明確的法律協(xié)議承認(rèn)的邊界的領(lǐng)土，規(guī)定了在領(lǐng)土內(nèi)的絕對權(quán)力，也就有了所謂的“主權(quán)”，就是這個國家在法定領(lǐng)土的范圍內(nèi)擁有一切的權(quán)力。這是現(xiàn)代國家的開始。

歐洲版本的現(xiàn)代國家是民族國家，理論上是單一民族的國家，當(dāng)然實(shí)際上并不單一，因?yàn)椴豢赡芎軉渭儭５F(xiàn)代國家不止民族國家一個形態(tài)，它只是主要形態(tài)，還有另外一個形態(tài)，不是單一民族的國家，而是多民族的國家，是“共和國”，古代版本是羅馬共和國。共和國一般來說都是些大國，面積很大人口眾多的國家，它包含了很多民族，所以它不適合成為民族國家，而成為主權(quán)共和國。世界上現(xiàn)代國家里邊主要的共和國有美國、中國、前蘇聯(lián)、印度等。一般來講，現(xiàn)代國家比較小的，就采用了民族國家的形態(tài)；比較大的，就采用了共和國形態(tài)。有些歐洲人喜歡批評中國不是一個標(biāo)準(zhǔn)的民族國家，因此來論證說中國不是一個現(xiàn)代國家，這個批評是完全錯誤的。如果那樣的話，美國就不是現(xiàn)代國家。雖然制度不同，但在國家形態(tài)上，中國是最像美國的。共和國的優(yōu)勢是有著更大的豐富性，因此更有潛力。

現(xiàn)代政治的另外一項(xiàng)偉大產(chǎn)品，就是“個人”。在現(xiàn)代以前，個人這個東西也是沒有的，在三百多年前還是沒有個人的。怎么沒有個人呢？也許是有些奇怪。“個人”的意思是具有全方位功能的一個完整產(chǎn)品的那種“個人”，就是具有各種政治和社會功能的個人，而不是指個別身體。你個別身體，當(dāng)然與眾不同，它只是你的個別肉體，個別肉體生來就有，是個別的，但是不等于“個人”，因?yàn)檫€沒有擁有“個人”概念下各種各樣的政治、經(jīng)濟(jì)、社會和法律性質(zhì)，也就是說，還沒有個人的理念，只有個人的肉體。

那么“個人”是怎么來的？在自然的狀態(tài)下，人都是從屬于某一個家庭，從屬于某一個村莊，某一個共同體，某個國家，古代都是這樣的。所以你的精神、心靈、思維，都和你的家庭、村莊、國家、共同體，是一樣的，你是從屬性的，沒有獨(dú)立性，雖然肉體是獨(dú)立的，但精神不是獨(dú)立的，社會功能也不是獨(dú)立的。既然肉體從屬于一個共同體，所以國家讓你干什么就干什么，家長讓你干什么就干什么，你沒有個人權(quán)利，也就是個人的“主權(quán)”。

現(xiàn)代創(chuàng)造的“個人”，它是有幾道工序的，是慢慢做成的。基督教的路德改革是制造個人的一個重要的準(zhǔn)備工作，基督教認(rèn)為，人和上帝之間的聯(lián)系是必然的、根本性的，而人與人的聯(lián)系，與家庭和共同體的聯(lián)系是偶然的、非根本的，這樣就給人逃離和背叛家庭、集體、國家編造了理由。從現(xiàn)代開始，“文藝復(fù)興”讓人發(fā)現(xiàn)自我，其實(shí)是制造了自我，這是制造個人這個產(chǎn)品的第一步，在這之前，只有肉體的個別性，在談到“我”的時候，“我自己”，指的是自身（self），但還沒有自我（ego），自我是一個所謂在身體內(nèi)在的一個精神核心的那種東西，一個獨(dú)立自覺的精神核心，自我一直是個糊涂概念，是一個比自身意識要強(qiáng)得多的意識，大概是一種自我規(guī)劃自我立法的那種想象，說它是個想象，是因?yàn)檫@種自己完全說了算的東西其實(shí)是沒有的，是現(xiàn)代編造出來的，問題是，編造出來了，人們就覺得好像有了這個東西。

在“文藝復(fù)興”之后人們開始關(guān)注自己的精神，所以就給人編造出說每一個肉體里邊都有一個自足的，內(nèi)在的、獨(dú)立的精神存在，這種東西叫做“自我”，這是編出來的一種精神主權(quán)。人以前沒有這個東西活得也很好，所以不是自然產(chǎn)物，而說它是作品。

編出了“自我”之后，隨著資本主義、商品經(jīng)濟(jì)、自由市場的發(fā)展，“自我人”作為個人的初胚，就發(fā)展成為“經(jīng)濟(jì)人”，就是經(jīng)濟(jì)學(xué)喜歡說的經(jīng)濟(jì)人，其實(shí)經(jīng)濟(jì)人這個概念也一直不太清楚，一般是說，在所有可能方案里，一個人能夠選擇對自己最有利的那個方案，所謂每個人都要追求自己利益的最大化，不過，什么算是最有利？這一點(diǎn)經(jīng)濟(jì)學(xué)家從來說不清楚。但有一點(diǎn)是清楚的，經(jīng)濟(jì)人是自私自利的人，大概是說，不顧別人才成為“個人”。

經(jīng)濟(jì)人還不夠成就個人，自私自利不顧別人去追求利益，一定出事，人人都搶都貪，互相搶，互相害，這個時候就得有一個保障，保障每個人不能被別人坑害，這就需要一個最重要的工序叫“政治人”，這是走向個人最關(guān)鍵的步驟。

政治人，簡單地說，就是確立了憲法承認(rèn)和保護(hù)的個人權(quán)利，所謂神圣不可侵犯的個人權(quán)利，有了個人權(quán)利相當(dāng)于國家有了主權(quán)，個人權(quán)利本質(zhì)上就是個人主權(quán)。有了個人權(quán)利這樣一個政治身份和功能之后，這個“個人”才完工，才算一個功能完整的“個人”。在個人權(quán)利里邊，特別重要的一條是“神圣不可侵犯的私有財(cái)產(chǎn)權(quán)”，大概是洛克最早論證這一點(diǎn)，他發(fā)現(xiàn)，有了私有財(cái)產(chǎn)權(quán)，才有可能落實(shí)各種個人權(quán)利。很多權(quán)利和自由是空的，只有私有財(cái)產(chǎn)權(quán)是實(shí)的，如果私有財(cái)產(chǎn)被神圣地保護(hù)了，別的權(quán)利就有可能落實(shí)了，如果沒有這一條，權(quán)利就是虛的，有可能只是畫餅充饑的權(quán)利。

這幾個步驟，從自我人到經(jīng)濟(jì)人再到政治人，從精神到物質(zhì)都有了主權(quán)，合起來“個人”就基本算完工了，每個人就可以成為一個“個人”了，有了自我，能夠自己想入非非，不聽別人的，自己非要犯傻、犯錯誤都有理了，然后又有了經(jīng)濟(jì)人，又有了合法理由可以去追求利益最大化，可以漠視他人，不顧他人的死活，自私自利還有理了，這是資本主義精神。然后又有了政治人的個人權(quán)利，可以限制經(jīng)濟(jì)人的惡性發(fā)展，經(jīng)過這道工序就做出了“個人”。這是一些簡單說法，我不知道這些東西是不是對藝術(shù)有用。也許邱志杰能把它變成有用的，他有想象力。

邱志杰：那么基本上在時間點(diǎn)上是不是可以認(rèn)為“個人”的產(chǎn)生和“國家”的產(chǎn)生是在接近的時間點(diǎn)上形成的？它最后完工的時間是怎樣的？

趙汀陽：個人和現(xiàn)代國家是同一個進(jìn)程，就是現(xiàn)代三百年，這兩個現(xiàn)代工程大概算是同步的工程。

邱志杰：這個開工是不是要追溯到非常早的時候，比如說從希臘時代就開始朝這個方向工作了，而最后完工的時間各不相同。比如說像印度可能是最后完工的民族國家之一。比如德國直到俾斯麥之后才形成民族國家，這個對我作品的影響痕跡就很明顯。

趙汀陽：德國在歐洲重要的民族國家里頭，完工稍微慢一點(diǎn)，也不是最慢的，比它慢的比如說意大利，意大利好像是到一八九幾年才被搞成一個民族國家的，記不清了，原來不知道是幾十個小的國家，當(dāng)時意大利被搞成一個統(tǒng)一的民族國家的時候，很多人是不喜歡的，有些意大利人不喜歡被統(tǒng)一地管起來。當(dāng)時有一個口號叫做“國家來了，快跑！”

最新的民族國家應(yīng)該是前蘇聯(lián)和南斯拉夫分出來的那些國家，帝國主義顛覆了前蘇聯(lián)和南斯拉夫之后分裂出來的那些。

邱志杰：我在做柏林這個展覽，當(dāng)然我會不斷地思考柏林墻的問題。如果不太準(zhǔn)確地類比，也可以說我們這些年研究的《長江大橋》的定位，有點(diǎn)像柏林墻里邊牽涉到的記憶和各種各樣的傷害。

我非常遺憾地看到在幾個月前，柏林墻推倒二十周年的紀(jì)念儀式上，柏林墻倒塌的這個事件又被納入了資本主義勝利、共產(chǎn)主義失敗的一種庸俗的敘事模式里邊。這個敘事模式，當(dāng)然跟您在《壞世界》這本書里邊涉及到的福山的《歷史終結(jié)論》有關(guān)系，因?yàn)樗麄冏隽艘粋€巨大的多米諾骨牌，一個推倒一個，又狠狠地把二十年前東歐社會主義陣營的峰會給挖苦了一番。

其實(shí)我自己在思考二十年前這個事件的時候有一個觀察，說出來跟您請教。我覺得德國主義不是共產(chǎn)主義的失敗，是民族主義的勝利。不是資本主義戰(zhàn)勝共產(chǎn)主義，而是民族主義戰(zhàn)勝了別的東西，戰(zhàn)勝了主張，戰(zhàn)勝了“冷戰(zhàn)”的兩方。大概國際共產(chǎn)主義運(yùn)動在馬克思的想象里邊，是要芝加哥的工人跟俄羅斯的工人、跟印度的工人是一家人，他們一起造反，干掉印度的資本家加芝加哥的資本家加圣彼得堡的資本家，才有可能成功。到了列寧時代，國際共產(chǎn)主義運(yùn)動在范式上、模式上發(fā)生了巨大的轉(zhuǎn)變。列寧在《國家與革命》這本書里邊解釋說運(yùn)動可以在一個國家取得勝利。這里面第一次世界大戰(zhàn)的影響體現(xiàn)得很明顯，芝加哥的工人、英國的工人，跟德國的工人可以在戰(zhàn)場上刀兵相見。列寧就在這里邊找到一個痛處，他發(fā)現(xiàn)民族力量的強(qiáng)大可以超越帝國主義的問題，就開始引用民族力量到共產(chǎn)主義運(yùn)動里邊。這個時候共產(chǎn)主義運(yùn)動確實(shí)也在一個國家迅速地成功了，后來別的國家也效仿引用民族主義來獲得成功。可是這樣一來，在整個共產(chǎn)主義運(yùn)動內(nèi)部就開始跟民族主義互相糾結(jié)，民族主義、民族國家是帝國主義的遺產(chǎn)，是一個危險的遺產(chǎn)，于是共產(chǎn)主義運(yùn)動在后期就出現(xiàn)一種變質(zhì)。我們在前蘇聯(lián)的例子里面可以看到這種帝國化的變質(zhì)，它成為俄羅斯民族壓迫匈牙利民族、南斯拉夫民族，壓迫東德意志民族的工具。共產(chǎn)主義變成了借口。到了一定的時候，民族主義的沖動會超過意識形態(tài)。東德人未必見得是厭煩共產(chǎn)主義，而是他們想要成為德國人，這個民族主義沖動超過了他們的意識形態(tài)。在南斯拉夫，在羅馬尼亞都紛紛發(fā)生這樣的事件，所以導(dǎo)致二十年前的那場巨變。這是我在二十年后回頭看二十年前那場變化的一個觀點(diǎn)。

趙汀陽：我覺得是雙重的，推倒柏林墻，應(yīng)該是德國民族的勝利，同時也是資本主義對社會主義的勝利。有一點(diǎn)需要解釋，被打倒的社會主義是蘇俄模式的社會主義，這是刻板按照理論標(biāo)準(zhǔn)和概念去做的社會主義，沒有靈活性，教條主義，所以做得很過分，使人生活不堪忍受。但是像中國式的社會主義就是完全不同的一個事情，毛澤東沒有什么不敢想的，深通中國靈活多變的思維藝術(shù)，不管是革命還是社會主義，都按照因地制宜、具體情況具體分析原則辦。毛澤東完全按照中國的需要，重新理解和定義了革命運(yùn)動。所以，中國革命其實(shí)本質(zhì)上是一個民族革命，要解決的問題是讓中國人民站起來。毛最喜歡說的，一遍一遍地說的，都是要把中國從半殖民地下解放出來，要打倒西方列強(qiáng)，要使中國人民在世界上站起來，所以中國革命本質(zhì)上是一個民族解放運(yùn)動。中國不管搞什么主義，都不可能符合某種教條，都是中國主義，這是中國靈活思維所決定的。當(dāng)時東德情況不一樣，他們在俄國領(lǐng)導(dǎo)下確實(shí)是想搞共產(chǎn)主義。共產(chǎn)主義和資本主義都是現(xiàn)代性并列的路徑，千萬別誤解以為所謂現(xiàn)代、現(xiàn)代性僅僅是指資本主義、自由市場、自由民主，共產(chǎn)主義甚至是更激進(jìn)的現(xiàn)代性。

我也想問邱志杰一個問題，為什么在你的展覽里南京跟柏林搞到一塊，它搭配的是南京？

邱志杰：因?yàn)槲仪皫啄暌恢痹谧觥赌暇╅L江大橋計(jì)劃》，碰巧柏林有這個展覽邀請，我就挖掘南京可以應(yīng)對的這一面。因?yàn)榘亓趾苊黠@是一個瘋狂的紀(jì)念碑城市，他們組織民族國家的過程非常倉促，不斷地浴血奮戰(zhàn)、發(fā)明各種技術(shù)來保衛(wèi)民族國家，就是這種“歷史”使他們成為一個典型的紀(jì)念碑城市。而南京當(dāng)然有很多的面向，這其中就有中國式的紀(jì)念碑的面向。我們知道中國式的吊古又非常湊巧的是以南京為核心展開的，當(dāng)然這跟南京這座城市的屬性有關(guān)。我一直把南京和杭州比較，杭州其實(shí)是蠻協(xié)調(diào)的一座城市，當(dāng)然南京的風(fēng)景也很優(yōu)美，但是南京有一種首都想象，它老想和北京叫板，一叫板，永遠(yuǎn)是落在下邊。據(jù)說是秦始皇壞了他們的風(fēng)水，派人把龍脈給斷了。所以歷史上南京做過無數(shù)次都城，沒有一次超過五十年的，叫做“不出五十年之內(nèi)，今明王起岸難生。”它是一座衰城，又確實(shí)是一座蘊(yùn)育一方的城市，王朝更替如此之頻繁，以至于興衰之感嘆在南京就容易特別多次地出現(xiàn)。

我覺得可以提出來探討的是，您的書里邊講到周以小邦國來入主中原，因此他們是“以德服人”，周的暴力不足以維持一個帝國統(tǒng)治，才發(fā)明了“天下制度”。我還有一個理解，跟我們談的這兩個問題都有關(guān)系。中國之所以有這樣的一個“天下觀念”，而沒有分裂成歐洲那樣邦制的小民族國家，很大程度上跟地理有關(guān)，跟文字有關(guān)，地理和文字是另外一個重要的概念。在語音上，廣東人跟東北話、四川話的差別幾乎就是跟德語、英語差不多了，但是我們不管哪里人都使用漢字，有這樣一種書面語能夠互相溝通，而且這種書面語是跟著圖形走，不跟聲音走。我們知道語音是語言里變化最快的因素，本來英國那么多人都用拉丁語，后來字母跟著聲音走，從這邊到那邊就變成另外一套文字了，就變成看不懂聽不懂的了，這就生出了不同的民族。而中國的字不跟聲音走，“日”字無論怎么發(fā)音，字形都是跟著太陽的形狀來的，“草”字都是跟著草的形狀來，我們就可以望文生義。因此日本、韓國都可以在我們的天下想象里邊，那么可能是漢字在這里邊扮演了非常重要的角色，使我們能夠形成今天這樣的一個多元的、共和國模式的天下。

另外還有一個可能，我還是挺相信地理決定論。我覺得像長江這樣?xùn)|西走向的凝聚性的大河，它決定了必須有一種這樣的天下觀。因?yàn)槲覀兊拈L江、黃河這兩條河流都多災(zāi)多難，不像歐洲的多瑙河跟萊茵河那么乖，很少患水災(zāi)。這兩條河流的走向是季候的組合，導(dǎo)致大雨大澇，小雨小澇，沒有雨就旱災(zāi)。這么多災(zāi)多難，就必須協(xié)調(diào)。上游出問題，下游得有相應(yīng)的措施來配套；下游出問題，得有上游的相應(yīng)措施來配套，所以中國歷史上只有南北分裂，沒有東西分裂，是由兩條大河的流域的走向所決定的。

您《天下觀》的書里面，用周作為一個小邦國來解釋這個歷史原因很精彩。我想這里面可能還有很神秘的地理原因，而文字的原因可能也是很重要的一個原因，當(dāng)然這又涉及到我們今天談的紀(jì)念碑的問題。

我想問您一下，個人跟民族、國家是對應(yīng)的，那么天下對應(yīng)的是什么？匹夫，天下興亡，匹夫有責(zé)。

趙汀陽：那個時候沒有個人，所以天下體系，最小的單位是家，是家庭，所謂“家國天下”，家就是基層政治單位了，上邊是國，最大的是天下。

西方是國家，中間是共同體，然后是個人，個人是基層政治單位，結(jié)構(gòu)上與中國錯開了。就是規(guī)模都比中國的小一點(diǎn)，正好錯開了一檔。

本文發(fā)表于《當(dāng)代藝術(shù)與投資》第2期“對話”