畢業(yè)于東京大學(xué)建筑系的馬衛(wèi)東曾經(jīng)與安藤忠雄有師生之誼，而今，作為文筑國(guó)際的創(chuàng)始人，他在國(guó)內(nèi)擔(dān)當(dāng)了中日建筑的橋梁工作，出版書(shū)籍、主辦講座、聯(lián)系項(xiàng)目……安藤忠雄、SANAA、長(zhǎng)谷川逸子、藤本壯介等建筑師在他的引介下進(jìn)入中國(guó)。他希望在日本建筑師最好的時(shí)候，幫助他們?cè)谥袊?guó)國(guó)內(nèi)建造一個(gè)好的作品。與此同時(shí)，他也期待著日本建筑能夠更多地為中國(guó)所了解，他正在組織的“大師之旅”新銳建筑師系列講演會(huì)每年舉辦9場(chǎng)，下一場(chǎng)將會(huì)在5月23日舉辦，請(qǐng)到的是日本知名結(jié)構(gòu)師小西泰孝。
“日本建筑師口頭上從來(lái)不講日本的傳統(tǒng)，但他們的東西一看就是日本做的。這個(gè)對(duì)于現(xiàn)在的中國(guó)建筑師來(lái)講，可能是更需要思考的一件事情。”馬衛(wèi)東如是說(shuō)。
記者：身為建筑家和建筑教育家的篠原一男，大多數(shù)作品是私人住宅。在中國(guó)，他可能更加接近于一個(gè)傳說(shuō)。不知道日本建筑界對(duì)他怎么看？
馬衛(wèi)東：篠原一男是一個(gè)非常特殊的例子。他是東京工業(yè)大學(xué)的，也沒(méi)有留學(xué)過(guò)，就在日本受的教育。他的理科比較強(qiáng)，以前學(xué)過(guò)數(shù)學(xué)，再去東工大學(xué)建筑。東工大畢業(yè)后一直留校當(dāng)老師。教了四五十年，這期間他培養(yǎng)過(guò)很多學(xué)生。直接的學(xué)生，最出名的包括坂本一成，東工大教授，也是剛剛退休。
在日本建筑界，有一條正線(xiàn)，或者說(shuō)是正規(guī)軍，有一條輔線(xiàn)，或者說(shuō)另外的線(xiàn)。所謂正線(xiàn)是東京大學(xué)畢業(yè)的。其祖師爺可以推到柯布西耶，他的第一個(gè)日本學(xué)生是前川國(guó)男，日本絕大部分有名建筑師都是這條線(xiàn)派生出來(lái)的。前川下面就是丹下健三、黑川紀(jì)章，丹下后面比較有名的是磯崎新，磯崎新后面派系就很多了，像隈研吾、伊東豐雄都是東大畢業(yè)，這個(gè)系列是最龐大、最正式的一條線(xiàn)。
篠原一男的老師是清加清，他們都是沒(méi)有出過(guò)國(guó)的。東工大這條線(xiàn)也是很酷的。篠原一男是非常了不起的人物。他學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)出身，有非常強(qiáng)的邏輯推理能力。當(dāng)然，對(duì)一個(gè)大師，無(wú)法用一句話(huà)概括。但是我們講的最多的就是他的抽象空間，他是第一個(gè)把所謂日本傳統(tǒng)空間，用非常抽象的語(yǔ)言、意象傳遞出來(lái)的人。這是他最厲害的一點(diǎn)。他做了很多住宅，看上去跟日本好像不搭邊，但感覺(jué)又好像是日本的空間，這是他最厲害的地方，也是很多日本建筑師對(duì)他最著迷的地方。他第一個(gè)作品完成于上世紀(jì)50年代，是久我山的家。從1950年代到1980年代，篠原一男做了非常多令人耳目一新的東西，在那個(gè)時(shí)代對(duì)日本建筑師給出了一個(gè)很好的解答：我是誰(shuí)？我要走向哪里？
記者：他是比較早在思考這個(gè)問(wèn)題的建筑師。
馬衛(wèi)東：對(duì)。這樣的思維傳統(tǒng)一直延續(xù)到現(xiàn)在。像妹島和世、藤本壯介，他們已經(jīng)非常現(xiàn)代。但他們的作品中還能看到日本的文化，日本的傳統(tǒng)。也是延續(xù)了篠原一男這條線(xiàn)索一直過(guò)來(lái)的。這也是為什么大家對(duì)他這么感興趣的原因。
記者：這次坂茂獲得普利茲克建筑獎(jiǎng)，成為第七個(gè)獲得這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)的日本建筑師。特別是近5年連續(xù)三次獲獎(jiǎng)。這是日本建筑理念逐漸成熟，所以受到了關(guān)注嗎？
馬衛(wèi)東：應(yīng)該是。日本現(xiàn)在有7個(gè)人獲獎(jiǎng)，是繼美國(guó)以后，獲得普利茲克建筑獎(jiǎng)第二多的國(guó)家。丹下健三、楨文彥、安藤忠雄、SANAA(妹島和世+西澤立衛(wèi))、伊東豐雄、坂茂。已經(jīng)很多了，應(yīng)該接下去還會(huì)出現(xiàn)。
記者：日本建筑師在國(guó)際上有沒(méi)有一個(gè)整體的形象？有沒(méi)有一種統(tǒng)一的日本現(xiàn)代風(fēng)格？
馬衛(wèi)東：應(yīng)該沒(méi)有。我覺(jué)得日本非常國(guó)際化。早幾年，我們有荷蘭建筑(庫(kù)哈斯、MRVDV)、瑞士建筑(赫爾佐格、卒姆托)，他們都被歸納為一個(gè)整體。日本好像沒(méi)有敢這么給他們歸類(lèi)。因?yàn)樗麄兊呢S富程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于荷蘭、瑞士。他們非常國(guó)際化。而且受的國(guó)際化教育源頭很多。他們一直覺(jué)得自己的現(xiàn)代化建筑是很正宗的，因?yàn)槭菑目虏嘉饕畬W(xué)過(guò)來(lái)的。我們講的現(xiàn)代建筑四大巨匠：柯布西耶、賴(lài)特、阿爾瓦·阿爾托、密斯。柯布西耶在東京有作品，有直接的弟子。賴(lài)特在日本有好幾個(gè)作品，有帝國(guó)大廈，還做了很多別墅，他也有自己的弟子。另外兩個(gè)沒(méi)有明確的弟子，但后來(lái)跟密斯學(xué)的日本人也很多。日本建筑師都覺(jué)得自己的建筑是最正宗的。現(xiàn)在就更不用講了，有名的國(guó)外事務(wù)所都能看到日本人的身影。上世紀(jì)90年代，我在日本讀書(shū)的時(shí)候，庫(kù)哈斯是最紅的。他的事務(wù)所里，你找不到中國(guó)人，但是你能找到日本人。到哪都能找到日本人。
記者：他們對(duì)現(xiàn)代建筑的學(xué)習(xí)是從一開(kāi)始就緊跟的，從來(lái)沒(méi)有中斷過(guò)。
馬衛(wèi)東：這又得回到篠原一男。日本人覺(jué)得他特別珍貴，值得研究。因?yàn)樗褌鹘y(tǒng)的東西，空間、住宅，用現(xiàn)代的表現(xiàn)形式，非常日本化地表現(xiàn)出來(lái)。在日本，學(xué)建筑的一定會(huì)看一本書(shū)，叫《陰翳禮贊》。它講的是光和影的關(guān)系。日本人對(duì)光的理解與西方不同。在西方，接受光線(xiàn)是直截了當(dāng)，在日本，都是遮遮掩掩的。日本的民居都是很暗的。這是日本最傳統(tǒng)的對(duì)空間、光影的解讀。把這種理念最完美表現(xiàn)出來(lái)的就是篠原一男。他的作品都是很暗的，有個(gè)洞，照射進(jìn)光。這種方法比安藤忠雄還要日本化。安藤忠雄是直接把光影作為一種介質(zhì)，反映在墻上，隨時(shí)間變化，其實(shí)跟日本是沒(méi)有那么多關(guān)系的。但篠原一男不是。
記者：日本傳統(tǒng)空間比較簡(jiǎn)潔。現(xiàn)代主義也是崇尚簡(jiǎn)潔。可能日本建筑到現(xiàn)代化的過(guò)渡更容易。
馬衛(wèi)東：有可能。但篠原一男的表達(dá)方式更高妙。還不僅是簡(jiǎn)潔，他用更抽象的方法，把我們書(shū)本上讀到的日本民居，用抽象的方法表達(dá)出來(lái)。這一點(diǎn)，好像沒(méi)有人超過(guò)他。他影響了很多人。有一種說(shuō)法叫篠原學(xué)派。篠原學(xué)派比較出名的包括坂本一成，還有長(zhǎng)谷川逸子，長(zhǎng)谷川逸子是他的助教。還有安田幸一。伊東豐雄是東京大學(xué)畢業(yè)的，但是很喜歡篠原一男，會(huì)去聽(tīng)他的講座。伊東豐雄和東工大的這一支關(guān)系很好。伊東豐雄下面就是妹島和世。是這么一個(gè)關(guān)系。但是你數(shù)數(shù)全日本的建筑師太多了。他們只是一部分而已。
記者：篠原一男、坂本一成做住宅比較多。包括一些日本建筑師，因?yàn)榉N種原因，一開(kāi)始也是做小住宅。包括隈研吾、原研哉在上海做展覽，也很喜歡對(duì)住宅的樣式做探討。日本對(duì)于住宅是非常關(guān)注的嗎？
馬衛(wèi)東：你說(shuō)得很對(duì)。這也是篠原一男在日本出名的另一個(gè)原因。可能全世界只有日本是這樣，它的小住宅特別多。因?yàn)橥恋氐年P(guān)系，還有傳統(tǒng)的喜好，他們一定要自己買(mǎi)地，造個(gè)房子，這是日本傳統(tǒng)。到了上世紀(jì)80年代，大家都沒(méi)有這個(gè)經(jīng)濟(jì)實(shí)力了，土地也是有限的，才開(kāi)始出現(xiàn)集合住宅。在日本，因?yàn)楦鞣N條件的關(guān)系，稀奇古怪的基地很多，有的很小，或者很狹長(zhǎng)。這給建筑師提供了很多機(jī)會(huì)，讓他們思考人和建筑的關(guān)系的一種可能。你說(shuō)是日本建筑師的不幸也好，是大幸也好。所有日本建筑師的出道、成名，都是從小住宅做起。做了一個(gè)、兩個(gè)、三個(gè)、四個(gè)，然后有一個(gè)、兩個(gè)被認(rèn)可了。都是這樣的發(fā)展路徑。從這個(gè)角度來(lái)講，篠原一男做了很多住宅，后輩建筑師也非常愿意向他學(xué)習(xí)。丹下這個(gè)時(shí)代除外，當(dāng)時(shí)日本大發(fā)展，會(huì)有很多公共建筑。丹下以后，像磯崎新，甚至后面的安藤、伊東、妹島，所有人都是靠做小住宅起家的。日本人有一句話(huà)，住宅是建筑的原點(diǎn)。這個(gè)中國(guó)人不太講的。日本人把住宅當(dāng)做考慮建筑的開(kāi)始。建筑師要在困難的條件下，滿(mǎn)足所有條件，同時(shí)把自己對(duì)于建筑的理念放進(jìn)去，住宅是最好的練手。這應(yīng)該也是篠原被認(rèn)可的原因。
記者：日本人會(huì)做一些集合住宅，類(lèi)似于我們的公寓。但是在公寓方面，中國(guó)也比較少有別具一格的設(shè)計(jì)。
馬衛(wèi)東：我回國(guó)以后寫(xiě)了一本書(shū)，講日本住宅變遷。我覺(jué)得，我們很多建筑師更多還是在做一個(gè)形。但是住宅最主要的，除了形以外，還有平面。平面決定了你的生活方式。比方說(shuō)，我們現(xiàn)在所有公寓的平面都是以客廳為主，客廳里有電視機(jī)，房間要朝南，衛(wèi)生間、廚房可以小一點(diǎn)，可以不太好。這決定了我們絕大部分時(shí)間都是坐在客廳里看電視，家庭之間的交流都是在這個(gè)空間里完成的。但是在日本或者在西方，他的平面不是這樣的。廚房、衛(wèi)生間都很重要。在廚房里，大家一起做飯，一起交流。可能沒(méi)有客廳，或者客廳很小。臥室他覺(jué)得不重要，可以不朝南，也可以沒(méi)有窗，就是睡個(gè)覺(jué)。我的這篇文章，就是講日本如何自傳統(tǒng)的民居開(kāi)始，通過(guò)不斷變化，達(dá)到了今天日本的生活方式。這個(gè)挺有意思。我們的住宅已經(jīng)發(fā)展了三十年，平面基本沒(méi)有變過(guò)。所謂變化，可能是客廳原來(lái)開(kāi)間三米，現(xiàn)在可能三米三、三米五六。
記者：原來(lái)房間比較大，現(xiàn)在房間小了，客廳大了。再有錢(qián)就加個(gè)書(shū)房。
馬衛(wèi)東：對(duì)。但是這種模式?jīng)]有變。對(duì)住宅的需求沒(méi)有變。建筑師沒(méi)有變，這個(gè)社會(huì)也沒(méi)有變。變來(lái)變?nèi)ゾ褪峭鈮Σ牧稀⑿螤睢＿@個(gè)其實(shí)是很無(wú)聊的。
記者：大家不需要變化嗎？還是沒(méi)有想過(guò)變成什么樣？
馬衛(wèi)東：我覺(jué)得是沒(méi)有想過(guò)。公眾沒(méi)有被很好引導(dǎo)。這個(gè)可能跟時(shí)代有關(guān)系。上海可能好一點(diǎn)。更多人能夠有一個(gè)比較結(jié)實(shí)的房子住，已經(jīng)是最大的目標(biāo)了。我們還沒(méi)有追求這個(gè)，還在追求安全性。房子二三十年就倒了。這個(gè)層級(jí)還是差了很多。
篠原一男有件事情值得我們國(guó)內(nèi)建筑師學(xué)習(xí)。王澍早兩年不是獲得普利茲克建筑獎(jiǎng)么？我們中國(guó)的建筑師在現(xiàn)代建筑大的背景、框架下，怎樣能夠多一些中國(guó)的文化，這是中國(guó)建筑師應(yīng)該考慮的。這個(gè)話(huà)題已經(jīng)被國(guó)內(nèi)建筑師講爛了。但是在篠原一男的事情上可以看看學(xué)到什么。這是日本現(xiàn)代建筑這么出名、獲得國(guó)際認(rèn)可一個(gè)重要的原因。因?yàn)樗麄冇謺?huì)說(shuō)普通話(huà)——就是現(xiàn)代主義價(jià)值體系確立起來(lái)的美學(xué)、技術(shù)體系，日本是徹頭徹尾學(xué)習(xí)西方；反過(guò)來(lái)他們還會(huì)講一點(diǎn)自己的方言，有日本傳統(tǒng)文化的影子。日本建筑師口頭上從來(lái)不講日本的傳統(tǒng)，但他們的東西一看就是日本做的。這個(gè)對(duì)于現(xiàn)在的中國(guó)建筑師來(lái)講，可能是更需要思考的一件事情。
記者：傳統(tǒng)可能不僅是表面的裝飾。
馬衛(wèi)東：不僅僅是裝飾。
記者：國(guó)內(nèi)開(kāi)始關(guān)注日本建筑。有什么可以借鑒？
馬衛(wèi)東：平心而論，我們還是有差距。唯一要做的，怎么去縮短這個(gè)差距。
中國(guó)還沒(méi)有像日本一樣學(xué)習(xí)西方的過(guò)程。那是很難很難的。有件日本人津津樂(lè)道的一件事，是日本雜志都寫(xiě)的八卦：當(dāng)時(shí)日本是一個(gè)小國(guó)，被歐洲看不起，前川國(guó)男去向柯布西耶學(xué)習(xí)的時(shí)候，是開(kāi)后門(mén)進(jìn)去的，因?yàn)樗司耸锹?lián)合國(guó)的一個(gè)小官員。他舅舅去拜訪(fǎng)柯布西耶，說(shuō)我有一個(gè)外甥來(lái)學(xué)習(xí)，柯布西耶說(shuō)不需要。舅舅和他約法三章：第一，就待一年，一年后肯定走；第二，你讓他做什么，都可以；第三，不要一分錢(qián)。柯布西耶說(shuō)，讓他來(lái)吧。日本人就是這么撬開(kāi)頂級(jí)事務(wù)所的大門(mén)。這期間不斷有人去西方學(xué)習(xí)。當(dāng)然也有西方建筑師來(lái)日本。這個(gè)過(guò)程是非常艱難的，也是非常扎實(shí)的。我們可能相對(duì)這一方面弱了一點(diǎn)。
記者：中國(guó)早期也有人去國(guó)外求學(xué)。
馬衛(wèi)東：我們也有。現(xiàn)在上海有幾棟現(xiàn)代建筑是中國(guó)人建造的。我們有梁思成去賓夕法尼亞大學(xué)，去歐洲也有。但是，數(shù)量不多。有一個(gè)事實(shí)是，現(xiàn)代建筑沒(méi)有順暢地得到扎根、發(fā)揚(yáng)，一定是被阻斷了。現(xiàn)代建筑就是西方創(chuàng)造的。因此我們應(yīng)該把這個(gè)理念先學(xué)好。再加入思考和傳統(tǒng)的關(guān)系。