在做美術(shù)館的時(shí)候我很困惑，其實(shí)我一直是在前沿做藝術(shù)的試驗(yàn)，像張曉剛、方力鈞等都在我們美術(shù)館展出過作品，包括尹朝陽(yáng)第一個(gè)個(gè)展就是在多倫做的。我們美術(shù)館也做過行為藝術(shù)比如說何成瑤的廣播體操、香港梁寶山的行為藝術(shù)等。當(dāng)然我們的美術(shù)館也引起很多爭(zhēng)議，因?yàn)槊佬g(shù)館做的比較實(shí)驗(yàn)比較激進(jìn)，所以被封掉過，我也寫過保證書。我困惑的是，中國(guó)美術(shù)館平臺(tái)的建構(gòu)到底怎么樣發(fā)展呢？回想我自己也是做藝術(shù)的，98年我在中國(guó)美術(shù)館做了個(gè)展，然而我放棄藝術(shù)家身份一直到今天，有時(shí)候我就在想，我們所謂的當(dāng)代藝術(shù)是在西方的語(yǔ)境當(dāng)中演變過來(lái)的這是毫無(wú)疑問的，在我們的傳統(tǒng)文化中沒有所謂的當(dāng)代藝術(shù)的概念，連現(xiàn)代藝術(shù)都談不上，像林風(fēng)眠也沒有學(xué)到西方現(xiàn)代性精髓的東西，不過是學(xué)了點(diǎn)形式就回來(lái)后進(jìn)行了一些改良，所以，一下子進(jìn)入當(dāng)代語(yǔ)境的時(shí)候就像是魔盒打開了一樣，人的欲望和人的潛能都得到釋放，我們也是在跟著這個(gè)潮流一起在涌動(dòng)。當(dāng)然我們也在努力地思考，當(dāng)代藝術(shù)發(fā)源于西方，它是從西方的文化演變過來(lái)的，我們?cè)诓恢挥X學(xué)習(xí)西方形式的時(shí)候，首先是現(xiàn)代主義的形式到當(dāng)代主義形式，在學(xué)習(xí)西方形式的時(shí)候我們發(fā)現(xiàn)我們自己的文化沒有辦法評(píng)價(jià)這個(gè)東西，所以我們也只能把西方的標(biāo)準(zhǔn)也搬過來(lái)，這其實(shí)就是一個(gè)令人非常質(zhì)疑的的黑洞。這個(gè)黑洞在哪里？就是我們不僅僅是學(xué)習(xí)西方的形式，同時(shí)我們也是挪用了別人的標(biāo)準(zhǔn)，當(dāng)我們長(zhǎng)期挪用西方標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候我們發(fā)現(xiàn)我們自己文化的標(biāo)準(zhǔn)沒有了。我們就變得不自信了，我們就只能以西方為參照標(biāo)準(zhǔn)來(lái)評(píng)判我們的藝術(shù)了。我們就只能去迎合西方的胃口，這就帶來(lái)了很大的問題，階段性上講5年10年起步階段是可以的。我現(xiàn)在開始思考什么是改變文化的力量，現(xiàn)在開始分析：西方改變文化的力量的方式和我們所謂的東方或者說是東南亞改變文化力量的方式做了一個(gè)比較，所以我去年策劃了一個(gè)展覽叫《軟力量—亞洲態(tài)度》，這是我策劃的第一個(gè)展覽，我做了6年美術(shù)館館長(zhǎng)只策劃了這一個(gè)展覽，那么為什么叫《軟力量—亞洲態(tài)度》呢？記得15年以前我閱讀了西方的許多哲學(xué)書籍，然后我又回過來(lái)重新開始思考西方的問題，我覺得近現(xiàn)代以來(lái)走的是一條所謂的民主與科學(xué)的道路，中國(guó)的儒家文化從清代康熙乾隆之后是日漸的衰弱，這個(gè)日漸的衰弱是指它整個(gè)文化發(fā)展的動(dòng)力同整個(gè)世界的發(fā)展已經(jīng)嚴(yán)重脫軌了。西方民主與科學(xué)的道路帶來(lái)了西方的工業(yè)革命，西方的工業(yè)革命帶來(lái)了世界物質(zhì)文明的豐富，物質(zhì)的充分開發(fā)和被占有。那么民主與科學(xué)的道路，一個(gè)是政治道路一個(gè)是科學(xué)的道路，這兩種方式在整個(gè)工業(yè)社會(huì)的進(jìn)程當(dāng)中起到了非常重要的作用，當(dāng)工業(yè)社會(huì)進(jìn)入到后工業(yè)社會(huì)后帶來(lái)了很嚴(yán)重的弊端，這個(gè)弊端就在于一個(gè)是他形成人與物質(zhì)的關(guān)系，人與自然的關(guān)系變淡化，現(xiàn)在是人們過度開發(fā)了自然資源，人過度的使用物質(zhì)，使用材料使用財(cái)富消耗能源，這是民主與科學(xué)道路帶來(lái)的必然的結(jié)果，所以現(xiàn)在地球50年的消耗可能是超過以前的2000年。在這樣的情況下就帶來(lái)了很多的問題，這個(gè)是和西方哲學(xué)有關(guān)系的，他的哲學(xué)是一種理性的哲學(xué)，這種哲學(xué)基本上是在建構(gòu)一種標(biāo)準(zhǔn)，所以他在用一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)去看待世界。這樣一種方式我把他稱之為西方改變世界的方式，我把他稱為“硬”的力量，把他看成物理化的作用，叫硬力量。再回到中國(guó)，以中國(guó)為主要的東南亞文化包括印度的佛教、中國(guó)的儒家，以這個(gè)為主的一種文化力量是一種跟西方相對(duì)應(yīng)的軟性的力量、化學(xué)性的力量，比如說以柔克剛，以無(wú)勝有，融入性的、滲透性的，潛移默化的一種化學(xué)性力量，我認(rèn)為這樣的一種力量對(duì)未來(lái)世界的發(fā)展是構(gòu)成一種新的力量方式的。儒家文化發(fā)展到一定的階段以后對(duì)應(yīng)西方的民主與科學(xué)道路的時(shí)候顯得非常的弱，所以從五四運(yùn)動(dòng)開始，是不斷的文化破壞運(yùn)動(dòng)而不是文化的建構(gòu)運(yùn)動(dòng)。洋務(wù)運(yùn)動(dòng)也是崇洋媚外的文化運(yùn)動(dòng)，這樣的文化運(yùn)動(dòng)就導(dǎo)致我們自信的文化建構(gòu)和文化批評(píng)喪失掉了。從1919年開始到2008年整整90年就是文化的逐漸衰落的過程，但是從1978年開始是一個(gè)轉(zhuǎn)折，1919年到1949年的這30年是一個(gè)徹底泯滅的過程，從78年到現(xiàn)在又是30年，從78年到2008年這三十年是一個(gè)社會(huì)萌芽基礎(chǔ)的三十年，2008年是真正開始建構(gòu)一種新的力量的開始，我把他稱為軟力量、軟的態(tài)度，我所做的很多工作都是以這樣的思考背景來(lái)做的，所以我首先策劃了一個(gè)展覽叫“軟力量——亞洲態(tài)度”，十一個(gè)亞洲的藝術(shù)家在德國(guó)、在波蘭、目前是在澳大利亞墨爾本正在展出，之后世界各地會(huì)巡回展出，我們現(xiàn)在急迫需要的就是對(duì)我們自身文化的清理和認(rèn)識(shí)的過程當(dāng)中，怎么去真正建構(gòu)符合我們價(jià)值觀，用我們自身的方法論來(lái)建構(gòu)一種新的文化力量。這也是我和你未來(lái)在這個(gè)基點(diǎn)上來(lái)共同整合、聯(lián)合所做的事。

　　王：我覺得你的“軟力量”這個(gè)詞和亞洲放在一起是一個(gè)非常深刻的概念，每天我們都在使用各種字詞，尤其是好多評(píng)論家和美術(shù)史家他們每天都在制造詞匯，都在做詞匯組織游戲，但是什么詞匯變得有生命力，這個(gè)詞匯一定是對(duì)事物一種具有思想的高度的提煉，換句話說亞洲、中國(guó)、我們的文化特色和文化優(yōu)勢(shì)是什么？你這個(gè)“軟”字概括了這個(gè)東西。

　　沈：假如我再繼續(xù)分析下去，比如西方的民主與科學(xué)為什么發(fā)展到近期的時(shí)候開始出現(xiàn)了危機(jī)：比如他們?cè)谔幚韲?guó)際關(guān)系的時(shí)候他去炸我們的大使館、對(duì)伊拉克問題、對(duì)阿富汗問題，有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)就是人權(quán)標(biāo)準(zhǔn)、社會(huì)民主標(biāo)準(zhǔn)，你不符合我就用武力干預(yù)你。他不是殖民與強(qiáng)權(quán)嗎？原因是什么？就是我所講的，他建構(gòu)一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，然后用物理方式去改變這個(gè)力量和這個(gè)方式。而中國(guó)的文化中最有意思的是我們有一個(gè)叫君子和而不同，我們兩個(gè)可以不一樣但是我們兩個(gè)可以是好朋友。所以，中國(guó)人尤其是亞洲東南亞的價(jià)值觀中有一種叫“求同存異”這樣一種建構(gòu)方式。我用一句話進(jìn)行鮮明的概括，二十一世紀(jì)亞洲對(duì)世界新的貢獻(xiàn)力在于他的新的價(jià)值觀是：對(duì)差異性認(rèn)同的多元文化價(jià)值觀。這就是我所提出的軟力量的方式，不是一種很硬的去改變。未來(lái)的三十年我能夠預(yù)言從2008年是中國(guó)發(fā)展的元年到2038年是中國(guó)的鼎盛時(shí)期，就我的歷史觀來(lái)宏觀判斷2038年是中國(guó)的鼎盛時(shí)期，還有三十年。因?yàn)?919年到1949年三十年半個(gè)甲子，從1919年到1979年是60年是一個(gè)輪回，完成一個(gè)輪回正好是從辛亥革命以后五四運(yùn)動(dòng)然后國(guó)民革命到解放運(yùn)動(dòng)，到毛澤東時(shí)代包括（文化大革命等），這是一個(gè)輪回。從1978年到2008年又是三十年。中國(guó)有句話叫“三十年河?xùn)|三十年河西”，三十年是半個(gè)甲子，六十年是一個(gè)輪回。到2038年是中國(guó)非常強(qiáng)大的時(shí)期，而這三十年中國(guó)要建構(gòu)一種新的力量，我就把他稱為軟力量，改變世界和影響世界的一個(gè)新的力量方式，而軟力量的哲學(xué)基礎(chǔ)就是對(duì)差異性認(rèn)同的多元文化的價(jià)值觀。

　　王：我補(bǔ)充一些東西，也是在佐證你的觀點(diǎn)。而且我相信你的宏觀判斷是非常有道理的。我們必須去梳理去尋找中國(guó)經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展在文化上的依據(jù)。為什么是中國(guó)而不是其它國(guó)家，為什么是這一段時(shí)間而不在其它時(shí)間。我們是應(yīng)當(dāng)找出我們文化當(dāng)中有生命力的部分。

　　關(guān)于王華祥的憤怒的勃起

　　沈：你辦這樣一本雜志，首先是一本民間雜志，在某種程度上它的形式本身就是第三種力量，它就是一個(gè)中間的力量。這樣一種力量恰好是推動(dòng)社會(huì)作用力的一種重要方式。包括你建的美術(shù)館，它的意義都是第三種力量。但是發(fā)揮的作用可能比官方美術(shù)館還要厲害，影響還要大。再回到我的疑問，就是對(duì)你以前的版畫我非常喜歡，當(dāng)你一下子轉(zhuǎn)化到這個(gè)作品的時(shí)候，我非常驚訝，也帶著疑問，王華祥是什么樣的力量一下子讓他變成了這種感覺，這種狀態(tài)是不是符合你內(nèi)在需要的東西？它跟你到底什么關(guān)系？

　　王：大多數(shù)人都是只對(duì)問題的結(jié)果感興趣，而你感興趣的是結(jié)果的背后。我也是這樣的人，我不認(rèn)為表面的結(jié)果很重要，因?yàn)槊魈煳铱赡芫蜁?huì)變了，但是有好多人變他是被迫變的， 為了一種擔(dān)心，為了一種誘惑。

　　沈：所以我看到你東西，我感覺王華祥憤怒了，但是我所關(guān)心的是憤怒之后的東西，這就是我今天和你來(lái)談的。

　　王：對(duì)。好多人都說王華祥急了，你說的是憤怒了。一個(gè)急了與一個(gè)憤怒了差別太大了。那么我就在回答我為什么會(huì)做這個(gè)，我不是因?yàn)槎始桑乙膊蝗卞X，很多人誤解是因?yàn)樗麄儾涣私猓鋵?shí)我的憤怒不是生理的，而是精神上的，那么這個(gè)精神上的憤怒是個(gè)什么，如果說只是宣泄：我罵娘、我打人一耳光那我就會(huì)考慮我打完了宣泄完了以后又會(huì)怎樣呢，我憤怒了以后我是知道這個(gè)憤怒要帶來(lái)什么樣的效果和意義的，其實(shí)憤怒是文化針對(duì)性的一種顯像。那既是我也不是我。沒有人去質(zhì)疑中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)，我們從權(quán)力話語(yǔ)到完全的拜物主義，我覺得已經(jīng)到了一個(gè)不可救藥的地步，我不是一個(gè)悲觀主義和虛無(wú)主義者，可以什么都行的心態(tài)，不是。我是不是要拒絕用思想拒絕用道理的方式來(lái)表達(dá)一種東西？這給了我一個(gè)機(jī)會(huì)，就是表面上看起來(lái)我是對(duì)現(xiàn)實(shí)的一個(gè)極端不滿，但是實(shí)際上是我看到現(xiàn)實(shí)的一個(gè)巨大的希望之門已經(jīng)打開了，就像你說的我在發(fā)現(xiàn)一種力量，而我意識(shí)到這個(gè)力量是由我的身體所感應(yīng)的。今天的問題是中國(guó)文化一直以來(lái)的問題，只不過到今天有一個(gè)機(jī)會(huì)能夠捅破，我們見底了。五四沒有這個(gè)機(jī)會(huì)，在這之前所有的藝術(shù)家和批評(píng)家他們都活在過去當(dāng)中，歷史學(xué)家也活在過去當(dāng)中，沒有人有機(jī)會(huì)去看到這樣一個(gè)整體，而我覺得我們很幸運(yùn)，我看到了歷史轉(zhuǎn)向的一個(gè)契機(jī)。所以，我用什么方式來(lái)結(jié)束這個(gè)東西？我要畫幾張畫一個(gè)是這個(gè)《被縛的奴隸》多少人在吃這個(gè)東西，一邊吃一邊罵罵咧咧，一邊敲鑼打鼓一邊吐唾沫，其實(shí)在這個(gè)當(dāng)中沒有嚴(yán)肅的思想者，都是一個(gè)利益在起作用。我要把這個(gè)景象這個(gè)事情撕開給大家看，所以我還做了一批像植物一樣的胡亂生長(zhǎng)的生殖器，我覺得在今天這個(gè)時(shí)代我畫任何題材都無(wú)法表現(xiàn)這個(gè)欲望，這種極致。我就想我要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)形象，這個(gè)形象是讓人不舒服的，但這就是真相。曹操當(dāng)年不就是華佗說他腦子中長(zhǎng)了一個(gè)瘤子曹操就要立刻把他斬了，其實(shí)一個(gè)善念有時(shí)候會(huì)被當(dāng)成惡意，誰(shuí)善誰(shuí)惡有的時(shí)候我們?cè)谶^程當(dāng)中是沒有辦法去辯解的。但是作為一個(gè)嚴(yán)肅的思想者你的責(zé)任，你的良心，別人不理解你你也要這樣做，我也要撕開給你看，你有病我們都有病，這是第一件事情。第二件事情就是怎么樣去結(jié)束這樣一件事情，我正畫另一件作品叫做“最后的晚餐”，毛澤東是當(dāng)代藝術(shù)的最后一道菜。最后晚餐，那么最后晚餐吃完以后我們要干什么，這是未來(lái)的事情。這是你說的這個(gè)中國(guó)怎么樣立足于世界，中國(guó)藝術(shù)家怎么樣獲得世界的尊重，而且甚至我們希望能夠讓中國(guó)真正重新勃起。所以我在做這個(gè)其實(shí)還有一個(gè)勃起的用意，因?yàn)椴鸬膰?guó)家需要勃起的藝術(shù)。

　　關(guān)于中國(guó)新繪畫

　　沈：現(xiàn)在我還有兩個(gè)事情要做。第一個(gè)事情就是我在今年的十二月份在證大藝術(shù)館我策劃一個(gè)叫中國(guó)新繪畫的展覽。在三年以前證大對(duì)一些年輕人起了一定的推動(dòng)作用，像李繼開、韋嘉、羅曉東等，但是三年前的這個(gè)展覽沒有達(dá)到我內(nèi)心所強(qiáng)調(diào)的東西，所以今年我們自己做，我想邀請(qǐng)你參加，展覽名叫中國(guó)新繪畫。那么我這里面要和你探討的就是什么樣的一種繪畫預(yù)示著中國(guó)未來(lái)的方向，因?yàn)槲铱茨阆氲阶詈蟮耐聿偷龋幸环N繪畫精神在里面，這是我所關(guān)注的。新的繪畫精神應(yīng)該是有一種當(dāng)代的新的繪畫精神而不是表面的技術(shù)。我覺得繪畫一直以來(lái)最有意思的是它不僅僅是從繪畫語(yǔ)言這一塊延續(xù)過來(lái)，從當(dāng)代繪畫的重大貢獻(xiàn)是繪畫進(jìn)入了觀念層面。但是當(dāng)我們中國(guó)繪畫進(jìn)入觀念時(shí)期的時(shí)候，因?yàn)槲覀兊奈幕锩婊旧鲜莻鹘y(tǒng)的書畫概念而沒有進(jìn)入到一個(gè)當(dāng)代繪畫的概念，所以我們挪用西方的方法。我們?cè)谂灿梦鞣降倪^程當(dāng)中我們現(xiàn)在要開始反思，怎么樣把我們的繪畫向內(nèi)挖掘，讓我們的繪畫具有一種自身的精神性，這是我關(guān)注的問題。我自己也在做這個(gè)精神性繪畫，我所理解的中國(guó)新繪畫是一個(gè)向內(nèi)的精神性的觀念繪畫。而不是表面的一個(gè)符式。現(xiàn)在大部分當(dāng)代繪畫都是一圖式，二符號(hào)。今天的人還在學(xué)里希特七十年代的繪畫方式，這種圖像化的后工業(yè)方式。但是我們自己的新繪畫究竟在哪里？我的基本的思考是向內(nèi)的，我們中國(guó)的自身的精神內(nèi)核的東西要傳達(dá)出來(lái)，這是半年當(dāng)中我還要不斷和你探討的新繪畫的可能性。

　　王：其實(shí)這個(gè)新繪畫也是非常敏感的，如果這個(gè)概念真的付諸實(shí)施的話那么這個(gè)事情就是在真正的建構(gòu)歷史，就是真正的讓舊歷史翻片讓新歷史開始。通過第三種力量的概念、灰色地帶概念，傳達(dá)自身精神的新觀念繪畫，把舊的摒棄，在這個(gè)過程會(huì)不斷的被人誤解和曲解，但是這卻是首要做的事。然后，這個(gè)社會(huì)的力量就像一些建筑材料，你把它這么攢搗變成一個(gè)廁所，把他那么攢搗變成一個(gè)五星級(jí)酒店，就是說我們要把今天的中國(guó)藝術(shù)家攢成什么樣的建筑，這個(gè)實(shí)際上需要更多有責(zé)任感的人去做的。

　　沈：我舉個(gè)例子，我講我自己自身的經(jīng)驗(yàn)。比如說我這兩天在畫我父親，我父親在我結(jié)婚之前就過逝了，他葬在農(nóng)村茫茫的原野沒有墓碑的小土堆中，我每年清明節(jié)都會(huì)去上墳。近來(lái)我畫了一張作品我父親的墳?zāi)梗鋵?shí)就是一個(gè)小土堆和我父親的一個(gè)遺像兩張放在一起，我用我父親墳?zāi)股系哪嗤梁皖伭险{(diào)和在一起。畫的形式已經(jīng)不重要了，泥土在我這個(gè)畫面中是我和我父親對(duì)話的重要的東西，這是一種方式。再有，我畫我穿的鞋子，它看上去上是一雙鞋子，畫布背后卻藏了我生活中的垃圾，所以當(dāng)你走進(jìn)畫面的時(shí)候有一個(gè)味道在里面，我畫一種我的存在。我覺得我的繪畫是我的一種方式，那么你的繪畫當(dāng)中怎么去理會(huì)自身精神，希望王華祥能夠把內(nèi)在獨(dú)特的精神性的東西展示出來(lái)。我會(huì)邀請(qǐng)幾個(gè)藝術(shù)家參與這個(gè)展覽。

　　王：你的方式還回到繪畫心里繪畫特別重要的就是這個(gè)，而且這個(gè)起點(diǎn)其實(shí)是既中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)中的一根軟肋，幾乎沒有任何繪畫性。換句話說沒有任何個(gè)人性，繪畫性在某種意義上來(lái)說它是不能離開身體性的，這個(gè)我覺得是新繪畫的最重要的特質(zhì)之一，這也是下一個(gè)階段讓中國(guó)藝術(shù)不同于西方而且優(yōu)越于西方的很重要的一個(gè)特質(zhì)。

　　沈：現(xiàn)在我們對(duì)西方的了解要超過他們對(duì)我們的了解，我們是把西方的營(yíng)養(yǎng)汲取了以后再來(lái)滋補(bǔ)我們使我們今天繼續(xù)往前走，我在想我的這種畫西方人來(lái)讀我的畫首先要了解中國(guó)哲學(xué)，你不了解中國(guó)哲學(xué)你怎么理解我的繪畫精神。我們以前要理解康定斯基的繪畫我們要去讀《點(diǎn)、線、面》我們要讀《論藝術(shù)的精神》我們也經(jīng)歷這個(gè)過程。