訪談人：阿基萊·伯尼托·奧利瓦(意大利著名批評(píng)家、策展人)

　　朱其(藝術(shù)批評(píng)家，獨(dú)立策展人)

　　翻譯：李向陽(yáng)

　　時(shí)間：2010年4月16日中午

　　地點(diǎn)：北京王府井華僑飯店咖啡廳

　　朱其：我記得您在策劃1993年威尼斯雙年展的時(shí)候抽象繪畫選得很少，只有一個(gè)人，這次為什么會(huì)想到做抽象繪畫呢?

　　奧利瓦：在那個(gè)時(shí)候(1993年)，“政治波普”這個(gè)東西在中國(guó)更為現(xiàn)實(shí)，它是為了對(duì)體制有一種帶有反諷的批評(píng)。那時(shí)波普是代表一種更解放性的語(yǔ)言，在社會(huì)層面上有碰撞，它對(duì)政治的層面是一個(gè)判斷，藝術(shù)在那個(gè)時(shí)候有一種更加自由、解放的作用。

　　朱其：其實(shí)從80年代后期一直到今天中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)，基本上以達(dá)達(dá)、波普這兩個(gè)語(yǔ)言為主，直到今天抽象繪畫還是比較邊緣。您怎么看?

　　奧利瓦：就因?yàn)檫@個(gè)所以我來做這個(gè)展覽，我想讓藝術(shù)生態(tài)更加平衡，使形式有一個(gè)更真實(shí)的畫面。實(shí)際上抽象主義在中國(guó)有更為古老的哲學(xué)的根，在這方面政治波普就遠(yuǎn)比不上抽象藝術(shù)。

　　朱其：您是怎么看中國(guó)抽象藝術(shù)的?因?yàn)檫@次展覽也有很多人在議論，可能有一些作品不是嚴(yán)格意義上西方的抽象藝術(shù)。

　　奧利瓦：我覺得中國(guó)的抽象藝術(shù)是獨(dú)立于西方抽象藝術(shù)的，它實(shí)際上是站在中國(guó)“道和禪”的哲學(xué)的根上。這個(gè)展覽我力圖把中國(guó)抽象藝術(shù)能夠展現(xiàn)它的獨(dú)立性和它自己的品格。

　　朱其：您剛才提到說抽象藝術(shù)在中國(guó)有更早的淵源，這是不是指美國(guó)抽象表現(xiàn)主義和亞洲的禪宗、中國(guó)書法和繪畫的關(guān)系，是不是指這一點(diǎn)?

　　奧利瓦：我認(rèn)為你說的對(duì)，你看馬克·托比和弗朗茲·克萊因直接和中國(guó)的古代哲學(xué)有很大的關(guān)系。波洛克實(shí)際上和美國(guó)的原始文化——印第安文化——有很大的關(guān)系，印第安帳篷的顏色和方式與波洛克的繪畫是很相近的。馬瑟韋爾他們這個(gè)群體如果沒有約翰·凱奇就無法存在，但如果沒有東方，約翰·凱奇也無法存在。“噪音”和“寂靜”這兩個(gè)概念都是凱奇通過音樂來進(jìn)入東方“禪”的精神。很荒謬的是，西方、東方互動(dòng)在兩次世界大戰(zhàn)前后最多。你看美國(guó)人到達(dá)菲律賓，早期中國(guó)人到美國(guó)加利福尼亞。實(shí)際上，平面空間的概念是從東方出來的，巨形空間的概念是由西方出來的，極度廣褒的空間概念是從美國(guó)出來的。

　　朱其：當(dāng)時(shí)美國(guó)的格林伯格并不承認(rèn)美國(guó)抽象表現(xiàn)主義是受亞洲的影響?

　　奧利瓦：因?yàn)樗敲绹?guó)人，所以拒絕承認(rèn)。我是歐洲人，歐洲是所有前衛(wèi)藝術(shù)的母親。歐洲是多元主義的，它沒有民族主義的概念。隨著時(shí)間的成熟，我們現(xiàn)在對(duì)東方有一個(gè)巨大的崇敬，格林伯格那個(gè)時(shí)候這個(gè)東西還不成熟。

　　朱其：抽象藝術(shù)到美國(guó)抽象表現(xiàn)主義時(shí)期已經(jīng)是一個(gè)跨文化的全球化現(xiàn)象，因?yàn)樗脑仄鋵?shí)來自于不同的文化。比如說它既有歐洲立體主義的脈絡(luò)，同時(shí)也有亞洲宗教和藝術(shù)的脈絡(luò)。

　　奧利瓦：實(shí)際上，在20世紀(jì)早期文化多元主義已經(jīng)在巴黎存在了，巴黎是一個(gè)世界性的大都市。當(dāng)時(shí)，康定斯基是俄國(guó)人，夏加爾也是俄國(guó)人，還有其他國(guó)家的，米羅是西班牙人，巴黎是一個(gè)大的各種各樣文化的迷宮。到了二戰(zhàn)的時(shí)候，美國(guó)、英國(guó)是自由的國(guó)家，那時(shí)候有法西斯主義、共產(chǎn)主義，各種各樣的主義使很多人跑到美國(guó)和英國(guó)，馬塔、伯列通、蒙德里安這些人他們都去了，這時(shí)候就誕生了美國(guó)藝術(shù)。

　　朱其：看待當(dāng)代藝術(shù)是一種跨文化的角度嗎?1993年威尼斯雙年展更像是一個(gè)文化的拼圖?

　　奧利瓦：多年來我一直在我的書里談到文化的游牧性，我認(rèn)為“文化游牧主義”根本的原則，一開始希臘文化到了意大利以后變成了羅馬文化，然后開始泛希臘化，開始傳染和接觸，這個(gè)很重要。

　　文化殖民主義造成了西方文化殖民者打開了東方的大門，我忽然發(fā)現(xiàn)中國(guó)有一個(gè)完全獨(dú)立、完整的、幾千年的文化，當(dāng)時(shí)西方不僅給中國(guó)帶來了鴉片，還從中國(guó)取得了很多語(yǔ)言方式。實(shí)際上你看畢加索、勃拉克、馬蒂斯看立方主義的東西，他們是在巴黎玩具店里面非洲的原始文化面具上發(fā)現(xiàn)了這些東西，實(shí)際上杜尚也是根據(jù)原始文化來做他的“物件藝術(shù)”。

　　我認(rèn)為長(zhǎng)期以來文化游牧主義是一個(gè)根本的原則，西方不斷地通過文化多元主義來從世界各地取得他們所需要的新鮮血液，他們本身的(寫實(shí))語(yǔ)言已經(jīng)被照片的發(fā)明、被機(jī)器和速度使用得完全干干凈凈沒有了，他必須來吸取別的因素。

　　現(xiàn)在高科技有了這么多飛機(jī)、火車、汽車這種速度，世界變得越來越小了，你看電子郵件使我們的連接速度特別快，我認(rèn)為當(dāng)代的世界是液體流動(dòng)式的世界。

　　鮑曼講流動(dòng)液體式的世界，所以說在這種情況下藝術(shù)才能給事物一個(gè)品格，我們使用一個(gè)全球化的語(yǔ)言方式，同時(shí)又包含了藝術(shù)家所處地域的哲學(xué)的根。

　　波普藝術(shù)是完全美國(guó)式的藝術(shù)，也是英國(guó)藝術(shù)，絕不是法國(guó)、意大利藝術(shù)，而抽象藝術(shù)完全是東方的藝術(shù)。

　　朱其：現(xiàn)在國(guó)際性的雙年展體系中，文化其實(shí)也可能成為后殖民主義“旅游景觀”。很多中國(guó)的藝術(shù)家參加國(guó)際展覽，很多西方策展人更多是選有中國(guó)符號(hào)的作品，這種作品可能在西方人覺得它代表中國(guó)文化，其實(shí)這種符號(hào)并不反映中國(guó)文化很深刻的東西，所以它只是一個(gè)“旅游化”的形式。

　　奧利瓦：我問你一個(gè)問題，這些西方策展人到中國(guó)來是所謂的旅游者，還是中國(guó)的藝術(shù)家到西方去展覽是旅游者呢?

　　朱其：雙方都有這個(gè)可能性。

　　奧利瓦：這是一個(gè)后工業(yè)主義社會(huì)的一個(gè)危險(xiǎn)，這和Email等電子工業(yè)發(fā)展有關(guān)系。

　　朱其：我寫過一篇文章，1993年以后西方在歐洲美國(guó)通過當(dāng)代藝術(shù)做的中國(guó)展覽模式，基本上都是延續(xù)您1993年威尼斯雙年展那次活動(dòng)的模式。為什么會(huì)延續(xù)這種模式呢?因?yàn)楹竺娴闹袊?guó)藝術(shù)家開始有意按照這個(gè)展覽成功的風(fēng)格做作品，其他西方策展人也按照這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)選擇中國(guó)藝術(shù)家。

　　奧利瓦：我同意你說的。

　　但當(dāng)時(shí)我確實(shí)是用很真誠(chéng)的一種學(xué)術(shù)感受來選擇中國(guó)的藝術(shù)家，其他更年輕的(外國(guó))策展人是追求時(shí)尚，但是中國(guó)的這些策展人和評(píng)論家同時(shí)跟他們做了共謀，當(dāng)然你沒干這事，但總的來說是這樣的。

　　如果有一個(gè)殖民主義，本地必有“內(nèi)奸”，總有人要翻譯。

　　朱其：不干這個(gè)事情當(dāng)時(shí)就很容易邊緣化。

　　奧利瓦：整個(gè)形勢(shì)是完整的，所以你必須得冒險(xiǎn)來做事情。現(xiàn)在我們總是說中心和邊緣，那我就要說現(xiàn)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)變得越來越發(fā)展，它已經(jīng)是世界的中心了，它不是邊緣，中國(guó)和印度現(xiàn)在非常重要，我們?cè)僖f邊緣和中心，說它還處在邊緣是非常可笑的。我非常關(guān)注有邊緣化的東西，比如說我在1992年的時(shí)候，在南非的種族隔離主義剛剛垮臺(tái)時(shí)，我立刻就做了非洲的展覽，我邀請(qǐng)曼德拉來到我的雙年展里來做我非洲的南非展覽的主持。

　　所以我是第一個(gè)在這方面在那個(gè)時(shí)代做出這種事情的人，其他人應(yīng)該和我競(jìng)爭(zhēng)，而不要模仿我，才可以發(fā)展一個(gè)更健康的藝術(shù)局面。

　　朱其：我看過泰特、蓬皮杜、MOMA等藝術(shù)機(jī)構(gòu)20世紀(jì)西方藝術(shù)長(zhǎng)期陳列的作品，發(fā)現(xiàn)抽象主義占很大的比重。是不是20世紀(jì)西方前衛(wèi)藝術(shù)最重要的線索就是抽象主義?

　　奧利瓦：如果我們說抽象還不如說觀念性是20世紀(jì)藝術(shù)最根本的特征。在我看來，中國(guó)的題目“大象無形”是非常好的題目，你看在中國(guó)的抽象主義在它們的身后已經(jīng)有長(zhǎng)長(zhǎng)的歷史理論。

　　我要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，藝術(shù)并不分所謂的具象和抽象，我們只是在常規(guī)上說具象和抽象。20世紀(jì)的藝術(shù)實(shí)際上它的觀念特征是最重要的價(jià)值，藝術(shù)并不模仿現(xiàn)實(shí)，而是和現(xiàn)實(shí)沖突。

　　中國(guó)和西方的藝術(shù)概念不一樣，在西方一開始藝術(shù)是一個(gè)職業(yè)、一種工作的能力，在中國(guó)不是，中國(guó)的文人甚至是手工藝人，他們?cè)诋嬌蠈懺?shī)，他們的藝術(shù)不是一個(gè)職業(yè)。只是在20世紀(jì)的時(shí)候才創(chuàng)造了全球化的藝術(shù)概念，在東方和西方基本上一樣了。

　　朱其：現(xiàn)在中國(guó)對(duì)“抽象”這個(gè)詞有一些不同的看法，在西方哲學(xué)里是一個(gè)“分離”概念的意思，實(shí)際上在中國(guó)傳統(tǒng)哲學(xué)里并沒有這個(gè)詞。

　　奧利瓦：在中國(guó)抽象意味著什么呢?

　　朱其：中國(guó)藝術(shù)的基本概念是說心靈和類似自然形象的關(guān)系，即形似。“形似”不是指自然形象，是指一個(gè)類似自然的形象。中國(guó)的“心靈”概念是泛靈論的概念，覺得人和一座山、一棵樹本質(zhì)沒有什么區(qū)別，都是自然的本質(zhì)。西方風(fēng)景畫把自然看作人的客體，看成是人心靈對(duì)面的東西，而中國(guó)的山水畫覺得人和山都是自然的一部分，這是東西方哲學(xué)中關(guān)于“自然”概念的區(qū)別，這個(gè)區(qū)別也反映在藝術(shù)中。

　　奧利瓦：因?yàn)檫@個(gè)，我認(rèn)為抽象藝術(shù)完全是真正的東方語(yǔ)言，所以我認(rèn)為中國(guó)的這種觀念使得中國(guó)的藝術(shù)家可以創(chuàng)造一種很流暢的語(yǔ)言，人與自然之間沒有阻礙。

　　朱其：西方現(xiàn)代藝術(shù)也有兩個(gè)方向，一個(gè)是變得更觀念，與心靈沒有關(guān)系，變成頭腦中的哲學(xué)觀念;另一個(gè)是重新吸收東方關(guān)于心靈自然一體的東西。您怎么看待這個(gè)問題?是不是西方現(xiàn)代藝術(shù)有兩條線索：一個(gè)是現(xiàn)代主義的，一個(gè)是反現(xiàn)代主義的?

　　奧利瓦：不，它們兩個(gè)是互為補(bǔ)充的，一個(gè)是精神的藝術(shù)，一個(gè)是頭腦的藝術(shù)，它們是互補(bǔ)的。