楊衛(wèi)答《庫(kù)藝術(shù)》雜志問

方盛（以下簡(jiǎn)稱“盛”）：禪宗的思想本體與東方抽象精神本體之間是一個(gè)什么樣的關(guān)系？例如禪宗的不立文字和抽象的大象無(wú)形是否有共通？

楊衛(wèi)(以下簡(jiǎn)稱“楊”)：有共通的地方，但也并不完全一致。事實(shí)上，中國(guó)的大象無(wú)形還是有形的，只不過(guò)它告誡我們不要局限在一個(gè)點(diǎn)上看問題，而是要把一個(gè)點(diǎn)放大，盡量敞開，最好是聯(lián)想到萬(wàn)事萬(wàn)物，然后再來(lái)豐富這個(gè)原來(lái)的點(diǎn)。所謂一粒沙里有一個(gè)世界一朵花里有一個(gè)天堂。它解決的還是思維的局限性問題。禪宗并不一樣，盡管它也強(qiáng)調(diào)打破思維的局限，但它是通過(guò)反語(yǔ)言的角度切入，是為了讓我們領(lǐng)略語(yǔ)言背后更為高深的境界，它不是往回看的，完全是一種釋懷，是一種向無(wú)限可能性的敞開。如果將這兩種內(nèi)涵轉(zhuǎn)換成藝術(shù)方式，我不認(rèn)為是抽象，而更像是一種帶有意象性的藝術(shù)。

盛：西方藝術(shù)要想擺脫以前再現(xiàn)性的寫實(shí)藝術(shù)的束縛，對(duì)東方禪宗思維的借鑒是顯而易見的，那么他具體表現(xiàn)在那些方面呢？

楊：到后期他們的確有一些藝術(shù)家受過(guò)禪宗的影響，最典型的就是藝術(shù)家杜尚。但杜尚也不是完全照搬禪宗的方法進(jìn)行創(chuàng)作。就抽象藝術(shù)而言，我覺得還是從西方的一種符號(hào)學(xué)思維發(fā)展出來(lái)的結(jié)果，這跟他們的語(yǔ)言以符號(hào)而不是用象形來(lái)表意有很大關(guān)系。具體到受禪宗思維的影響，我覺得更多還是后期的所謂極簡(jiǎn)藝術(shù)，那里面的去符號(hào)化呈現(xiàn)了某種禪宗不立文字的陌生效果。

盛：西方藝術(shù)家像馬瑟韋爾、克蘭等。他們的圖像逐漸的從東方的繪畫中吸收留白的繪畫方式，進(jìn)一步拓展了作品空間觀念的外延，當(dāng)然他們是一個(gè)理性至上的國(guó)度，從他們一開始借用東方思維的開始，他們可能就帶著一種補(bǔ)償其文化缺陷的用意，剛好禪宗被鈴木大拙帶到了西方填補(bǔ)了他們文化空缺。當(dāng)代中國(guó)抽象藝術(shù)一直也在傳統(tǒng)文化的范疇里加入西方這種認(rèn)知方式，但可以得看出我們的抽象藝術(shù)與他們文化中的藝術(shù)樣式是有出入的。這可能跟我們的宗教和文化背景有關(guān)系，那么您是怎么看待這種不同的？

楊：這是兩個(gè)不同的語(yǔ)境。西方有基督教的背景，所以文藝復(fù)興之前，他們一直是在解決人與上帝如何建立聯(lián)系的問題。文藝復(fù)興從古希臘吸取人文元素，企圖回到對(duì)人自身的關(guān)注，但人也是有個(gè)參照系的，那就是更為廣闊的宗教背景。這使得他們對(duì)人的關(guān)注不是簡(jiǎn)單的一種平面關(guān)注，實(shí)際上是把上帝轉(zhuǎn)換成了人，將人的心理空間拉大了，成了一種縱深的關(guān)照。中國(guó)卻不一樣，中國(guó)沒有宗教。所以，傳統(tǒng)藝術(shù)一開始就是從平面上來(lái)解決心理空間的問題。如留白和墨分五色等等，其實(shí)都是在一個(gè)單向度里來(lái)解決它的豐富性問題。二十世紀(jì)以后，中國(guó)人開始向西方學(xué)習(xí)，把西方對(duì)空間的思考拿了過(guò)來(lái)。在這個(gè)過(guò)程中，西方恰好跟我們走了相反的路徑，他們是把我們過(guò)去在平面上解決空間問題的能力拿了過(guò)去，這跟他們新教改革以后呈現(xiàn)的世俗化狀態(tài)有關(guān)系。也就是說(shuō)近現(xiàn)代的西方是在擺脫了宗教束縛之后來(lái)解決世俗社會(huì)所呈現(xiàn)的諸多問題。表面上看，它與東方是一種失之交臂，但其實(shí)還是他們的一種文化自覺，是他們首先意識(shí)到了要從東方去攝取思想的能量。

盛：您覺得中西兩條道路距離是怎樣的？我們的抽象的道路又通向何方呢？

楊：我剛才說(shuō)了西方的抽象是一步一步走過(guò)來(lái)的。文藝復(fù)興時(shí)期，達(dá)芬奇他們解決的是脫離了上帝之后，人如何打開自己精神空間的問題，所以他們強(qiáng)調(diào)透視、強(qiáng)調(diào)光感等等；后來(lái)到印象派，他們發(fā)現(xiàn)了更深的物理空間，比如色彩；再之后，他們從色彩逐漸地走到了抽象，其實(shí)就是將外在的物理空間向內(nèi)心世界轉(zhuǎn)換的一個(gè)過(guò)程。這個(gè)過(guò)程盡管也出現(xiàn)了你剛才說(shuō)的向東方借鑒，但整體還是關(guān)乎著西方基督教的背景。解決的還在擺脫了中世紀(jì)的宗教束縛以后，人類如何發(fā)展自己的內(nèi)心空間的問題。中國(guó)的問題卻不一樣，中國(guó)的哲學(xué)是混沌的，開始講的就是“天人合一”，即人必須與天地自然融洽，只有借助于天地，人才能呈現(xiàn)價(jià)值。所以在中國(guó)傳統(tǒng)藝術(shù)里，人是次要的，往往山水占的比重很大。這都是因?yàn)椤疤烊撕弦弧钡乃枷朐诠噍敚剿鋵?shí)已經(jīng)不再是山水了，而是人的心境反映。這就是中國(guó)的意象，即所謂的玄外之音。這種意象性的思維有好處，但也有壞處：一方面它的不確定性可以豐富藝術(shù)家的表達(dá)空間；另一方面，它也是一種屏蔽，屏蔽了人們對(duì)更深層次的價(jià)值追問。當(dāng)然，通過(guò)二十世紀(jì)的現(xiàn)代文化洗禮之后，我們現(xiàn)在實(shí)際上與西方是處在同一個(gè)起跑線上，遭遇的都是人類社會(huì)共同面臨的文化危機(jī)，無(wú)論是從實(shí)證的角度出發(fā)，還是從玄虛的思想出發(fā)，我們今天都是在面對(duì)一個(gè)全人類的問題。所以，最關(guān)鍵的還是我們對(duì)人類能起到什么樣的貢獻(xiàn)，即如何把傳統(tǒng)智慧轉(zhuǎn)換為當(dāng)代資源。

盛：您如何看待現(xiàn)在的抽象在這種環(huán)境里邊所起的作用？

楊：我們都知道抽象藝術(shù)強(qiáng)調(diào)的是本體獨(dú)立。它在西方是經(jīng)歷了從文藝復(fù)興到啟蒙運(yùn)動(dòng)，又到現(xiàn)代主義這幾個(gè)跨度。現(xiàn)代主義所追求的人格特征，也是強(qiáng)調(diào)獨(dú)立、自由等這些概念。抽象藝術(shù)擺脫原來(lái)對(duì)宗教、對(duì)文學(xué)的附庸以后，恰好呈現(xiàn)了這樣一種自我獨(dú)立的人文追求。

我們知道西方中世紀(jì)的藝術(shù)是附庸于宗教，文藝復(fù)興時(shí)期的藝術(shù)基本上是附庸于文學(xué)。但是到了抽象藝術(shù)以后卻不一樣了，它就跟音樂一樣，已經(jīng)完全獨(dú)立出來(lái)，變成了一種純粹的審美符號(hào)與精神象征。而中國(guó)的現(xiàn)代藝術(shù)運(yùn)動(dòng)，還從來(lái)沒有經(jīng)歷過(guò)本體的獨(dú)立運(yùn)動(dòng)。我們其實(shí)不是在追求藝術(shù)，而是在追求“思想解放”。這是近三十年中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的一個(gè)核心價(jià)值。問題在于這個(gè)價(jià)值的落腳點(diǎn)，是落在特定的語(yǔ)境下。比如現(xiàn)在流行的政治波普，如果離開了中國(guó)的社會(huì)主義語(yǔ)境，它的價(jià)值就會(huì)大打折扣。從這個(gè)意義上說(shuō)，中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)還沒有經(jīng)過(guò)一場(chǎng)獨(dú)立的運(yùn)動(dòng)，而是一直在依附于特定的社會(huì)語(yǔ)境與思想運(yùn)動(dòng)。所以，抽象藝術(shù)對(duì)于中國(guó)還有著某種現(xiàn)代主義的啟蒙意義。

盛：那抽象藝術(shù)中追求的自由與禪宗的自由是不是會(huì)有一個(gè)交叉點(diǎn)或互補(bǔ)的狀態(tài)？

楊：當(dāng)然有，因?yàn)榧兇獾淖杂墒遣荒苷劦模兇獾淖杂删褪菬o(wú)邊的泛濫。抽象藝術(shù)之所以被定義為“象”，是因?yàn)檫€沒有完全被“抽”掉，否則我們就不用搞藝術(shù)了。為什么還要有一個(gè)圖式呢？就是因?yàn)檫@個(gè)圖式是一個(gè)邊界。禪宗也需要語(yǔ)言，需要有一個(gè)介入的語(yǔ)境，如果沒有這個(gè)語(yǔ)境，沒有語(yǔ)言，就不存在駁斥，也就沒有什么禪宗。禪宗雖然是要擺脫邏輯本身，但是仍然需要有一個(gè)邏輯的基礎(chǔ)，只不過(guò)是因?yàn)檫壿嬘欣Ь常兴礁F盡處的時(shí)候。所以，禪宗才要坐看云起時(shí)，要擺脫所謂“三界”的束縛，向無(wú)限的未來(lái)敞開。

盛：您覺得現(xiàn)在的中國(guó)社會(huì)土壤適合中國(guó)的抽象藝術(shù)發(fā)展嗎？

楊：應(yīng)該是適合的。因?yàn)槲覀冎缽木攀甏詠?lái)到今天的藝術(shù)，基本上是在意識(shí)形態(tài)層面作文章。問題在于意識(shí)形態(tài)的變化，當(dāng)固有的意識(shí)形態(tài)放下門檻，向江湖敞開的時(shí)候，一切都變得乏力，變得不知所惜了。像今天的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)，進(jìn)的進(jìn)博物館，進(jìn)的進(jìn)研究院，這本身就違背了一開始的初衷。從“89”背過(guò)身去，到今天回過(guò)頭來(lái)，二十年一循環(huán)，實(shí)際上并沒有給未來(lái)的藝術(shù)史和思想史提供任何營(yíng)養(yǎng)，只不過(guò)是傳統(tǒng)的思維方式，即所謂皇帝老兒輪流做的故伎重演而已。“五四”希望顛覆這種思想，沒有弄成。一百年后還是這樣，可見這種思維的慣性，也可見這一百年反來(lái)反去根本就沒反到點(diǎn)上。所以，還是需要有一種超越的思想，不見得是抽象，但它一定是涉及到本體建構(gòu)，只有這樣才有可能超越過(guò)去的歷史循環(huán)。從這個(gè)意義上說(shuō)，抽象藝術(shù)在中國(guó)應(yīng)該是具備發(fā)展條件的。

盛：您是怎么看待它在中國(guó)的發(fā)展，以及它在西方會(huì)給世界帶來(lái)一些什么樣的營(yíng)養(yǎng)呢？

楊：當(dāng)然，首先是因?yàn)樗槍?duì)中國(guó)問題有一種超越。只有這樣的超越，它才具有普世價(jià)值。其實(shí)，政治波普和玩世現(xiàn)實(shí)主義，是沒有普遍性的，只不過(guò)是一種地域化的反抗文化，你要是將他們拿到別的國(guó)家就不能形成互文關(guān)系。但是，抽象藝術(shù)卻不一樣，它是人類對(duì)精神領(lǐng)域探索的一種共同趨向。如果我們?cè)谶@種趨向中，把自己傳統(tǒng)的人文資源調(diào)動(dòng)起來(lái)，便既有了民族性，也有了世界性。更重要的是，它會(huì)提供一種創(chuàng)造性轉(zhuǎn)換的思想典范，為所有文明古國(guó)的再次崛起提供精神營(yíng)養(yǎng)。