被訪人：王林

訪談人：《深港藝術(shù)》特邀記者(成小衛(wèi)，楊慕榮)

《深港藝術(shù)》：去年王老師在廣東美術(shù)館作了一個“從西南出發(fā)”的藝術(shù)展覽，回顧了從1985年到2007年20余年間中國西南當代藝術(shù)的發(fā)展，那么王老師對中國當代藝術(shù)整體上有個什么印象呢?

王林：從整體上來說，中國的當代藝術(shù)處在一個我們可以稱之為市場化的時期，它比較有特點的，具有比較清晰的拍賣、價格啊等這些可以統(tǒng)計的東西，可以宣傳，可以操作。但從另一個方面說，當代藝術(shù)在精神取向上來說又是比較混亂的，現(xiàn)在中國當代藝術(shù)基本上是三代人一起朝錢看。作為藝術(shù)來說，它的發(fā)展應該有兩條線索，一個是市場，一個是對精神文化的需求，而在今天，中國藝術(shù)發(fā)展的另外一條線索(精神文化的需求)不清楚。當然我覺得這是在所難免的，因為中國人包括中國的藝術(shù)家突然有了一個直接參與市場的機會，從而產(chǎn)生了一種價值追求上的紊亂，其實是一個時期的局限性，也是必然的。我覺得這與市場的不規(guī)范有關(guān)，如果市場是一個規(guī)范、健康、公開、透明的狀態(tài)，可能相對來說對精神文化的干擾或者說擾亂程度就會小一些。所以我覺得經(jīng)過市場的規(guī)范以后，中國藝術(shù)以后還是會回到對精神文化的追求這個具有方向性的軌跡上去的，這也算是我對藝術(shù)的一個期待吧。

《深港藝術(shù)》：深圳和香港都是一個經(jīng)濟高度發(fā)達的地區(qū)，現(xiàn)在雙邊都在積極構(gòu)建深港一體化藝術(shù)新格局，王老師對此有沒有好的意見和建議呢?

王林：這個設想是挺好的，但多少有點一廂情愿，因為我覺得，香港和澳門處在相對來說比較自由的民主制度之內(nèi)，深港澳一體化會不會在體制上存在矛盾?這多少讓人覺得有點疑慮。當然，它們之間也存在很多共同點，比如它們都是沿海城市，經(jīng)濟也比較發(fā)達，澳門可能還要差一點，但澳門的賭場開放，會促使經(jīng)濟很快的跟上。三者經(jīng)濟比較發(fā)達，可能使它們在以市場為中心的一些社會規(guī)則中，都有比較清晰的發(fā)展路線。另一方面，在文化發(fā)展上限對來說上它們比較邊緣，當然這也有它好得一面，因為往往一個城市經(jīng)濟比較發(fā)達的請況下，就會有比較多的財力投入到當代藝術(shù)的反思、呈現(xiàn)，推動中來。比如，香港的拍賣系統(tǒng)，澳門眾多的美術(shù)館，雖然場地不大，但有很好的藏館，而且他們還作了一些比較有意思的展覽，比如抽象藝術(shù)的展覽等。如果深圳能與他們聯(lián)合起來，能把大陸的當代藝術(shù)的資源帶給香港、澳門這并非不是一件好事，關(guān)鍵的問題是這三個城市沒有自己深厚的文化淵源。他們?nèi)绾卧诋敶囆g(shù)中成為一個重要的方面軍，可能更多的還是要運用他們的經(jīng)濟，以及相對健全的城市資源，來展示、推動大陸的當代藝術(shù)，我覺得這還是比較可行的。另一方面，還要促使當?shù)氐乃囆g(shù)家參與到這些活動當中，直截了當?shù)恼f，是因為他們本地的藝術(shù)家自身很難支撐起他們本地藝術(shù)區(qū)域的藝術(shù)創(chuàng)作，就是一個藝術(shù)區(qū)域缺乏足夠的藝術(shù)創(chuàng)作力量，所以這些創(chuàng)作力量要是參與到這些活動中來，對他們自身發(fā)展更有利。

《深港藝術(shù)》：因為深圳的文化淵源不太深，并且對自身的文化有一種缺失和不認同感，這個問題可能會對他藝術(shù)的發(fā)展產(chǎn)生一定的負面影響，那么應該如何去調(diào)和這種矛盾呢?

王林：其實解決這個矛盾很簡單，無論是深圳還是港澳深都可以做藝術(shù)區(qū)域或藝術(shù)村來吸引眾多的藝術(shù)家，香港正在考慮做一個藝術(shù)空間能夠讓當?shù)氐幕蛘哒f是外地的藝術(shù)家很便利的去進行創(chuàng)作，我覺得這個是一個很好的辦法，但是關(guān)鍵的是要有充足的資金來支持藝術(shù)家(窮困的藝術(shù)家)去參與、聚居，同時也要取得Z/F的統(tǒng)一和支持。其實也很簡單，Z/F只要提供一個空間讓藝術(shù)家來創(chuàng)作。當然開始也可以給點補助，在空間里生活、創(chuàng)作，其實也并不需要耗費太多的資金，但對于深圳的藝術(shù)發(fā)展卻是十分有利的。其實說起來做當代藝術(shù)文化也是很容易的，只要資金、空間和藝術(shù)家都有，讓他們能夠自由的創(chuàng)作。我想這也需要兩個條件：一方面是藝術(shù)家能夠在這里很好的生活;另一方面就是它的創(chuàng)作空間應該比較自由;而且深圳對于藝術(shù)創(chuàng)作來說自身的優(yōu)勢就在于它擁有很多的美術(shù)館，這還是有相當大的用途的。

《深港藝術(shù)》：自香港回歸之后與深圳交流日益密切，這就產(chǎn)生了深圳藝術(shù)本土化與國際化之間的摩擦，針對這一現(xiàn)象我們又如何理解“世界的就是民族的，民族的就是世界的”這句話呢?

王林：首先：我認為這句話是有問題的，世界的是民族的，民族的是世界的，或者說越是民族的就越是世界的等等，我認為諸如此類的話是有問題的，因為它缺少了一個時間的過渡。應該說只有當代的同時又是民族的它才有可能是世界的。因為過去的民族的東西，它已經(jīng)成為了歷史遺跡，是否是世界的?嚴格說來只是對應了當時民族的意義，必須是在當代的民族，并且這個民族還需要加上說明，才有可能說是世界的。因為在當代，民族正在發(fā)生變化，很多意義上，“民族”，它是一個概念，是一個過去式的概念，是一個封閉式形成的概念。而在當代，并沒有完全的民族傳統(tǒng)，一切都在交往和改變的過程當中，比如說我們的一些事物正影響著西方，而西方的一些精華同時也在被我們吸收和利用。我經(jīng)常使用的概念是：區(qū)域的、本土的這些概念，因為它們包含著當下的變化在里面，所以我一般情況下不會使用 “民族的”這個概念，它容易讓人含混不清。當然民族主義是重要的，本土的、區(qū)域的核心的文化資源和文化傳統(tǒng)恰恰是民族。但是它又包含著當代的變化和正在產(chǎn)生的當下的那些文化的創(chuàng)造。所以說我們之所以討論深圳這個城市，正是因為它應該是一個很當代的城市，那么這種當代性就產(chǎn)生了一種吸引一些外來的藝術(shù)家和當?shù)氐乃囆g(shù)家發(fā)生某種碰撞的可能，這種文化碰撞、文化博弈和文化交流才是最重要的，所以我覺得港澳深也好，深圳也好，如果要成為一個文化區(qū)域，它恰恰應該在文化交叉點上去做當代藝術(shù)可能會更好，在這種對立關(guān)系中去做當代藝術(shù)也應該是最合適的。比如說要做一個國際展覽，那最好的出發(fā)點就是做這種文化的博弈，當然博弈要比沖撞和沖突好，所以說做一個國際的雙年展啊等等應該是很好的，因為它要表現(xiàn)的是不斷的向人們展示不同文化的關(guān)系，這可能就會成為以后世界的永恒主題。

《深港藝術(shù)》：王老師對深圳的藝術(shù)現(xiàn)狀與深圳地區(qū)的藝術(shù)活動有沒有十分深刻的印象?

王林：在90年代時，我曾與深圳一些本地藝術(shù)家做過一個展覽，主要是針對藝術(shù)與社會的關(guān)系。當時有好多深圳很邊緣的藝術(shù)家參加，我覺得其實深圳有一個很好的展示的藏館和條件，但是我覺得它們最大的缺陷就是并不太注意培養(yǎng)當?shù)氐膭?chuàng)作力量。深圳是一個經(jīng)濟條件比較發(fā)達的城市，而這里的藝術(shù)家需要去發(fā)現(xiàn)和支持，如果我們的Z/F和專業(yè)的美術(shù)藏館都不考慮這方面因素的話，那這個城市就沒有當代藝術(shù)了。現(xiàn)在來看,深圳的美術(shù)藏館只是展示“外面的風景”，這是一個城市的遺憾。因為我們不能小看一個城市，我們中國比較大，城市比較多，有時候人們會認為我們的城市有沒有當代藝術(shù)都沒有關(guān)系，這又是什么原因呢?說起深圳想必也有千余萬人口，已經(jīng)相當于歐洲的一個國家了，比如西班牙才多少人口了，但是人家的藝術(shù)界卻產(chǎn)生了相當多的人才，所以我覺得當代藝術(shù)還是要有一個對居住在這個地方的人群的藝術(shù)尊重在里面，他們應該獲得創(chuàng)造和參與當代藝術(shù)的權(quán)利，不僅僅是我們要做給他們看，而是要起到一定的教育作用，追根到底還是要有一定的本土的責任感去支持、發(fā)現(xiàn)、培育當代本土、本地的藝術(shù)家和創(chuàng)作力量，讓藝術(shù)真正的為居住于當?shù)氐娜朔铡１热纾钲诘拇髮W肯定也有視覺方面的人才，但是這么多年這些人才都到哪里去了呢?深圳并沒有作調(diào)查，那么深圳究竟為什么最近都沒有創(chuàng)造的新生力量呢?有些地方有個美術(shù)學院就可以將這個地方的當代藝術(shù)帶動起來，可是我們真正的學術(shù)為什么沒有被帶動起來呢?并且當代藝術(shù)與科技的發(fā)展也有一定的關(guān)系，而深圳的科技也比較發(fā)達，但為什么有如此豐厚的條件卻不能產(chǎn)生些東西呢?結(jié)果就只產(chǎn)生了一個大芬村，確切的說就是一個作商品畫的地方，老實說這個地方?jīng)]有一點知識產(chǎn)權(quán)概念，Z/F在文化里面怎么會培養(yǎng)像大芬村這樣的野蠻的，完全不顧及自身知識產(chǎn)權(quán)的，所謂的文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)呢?創(chuàng)意本身就要求尊重知識產(chǎn)權(quán)，最核心的問題是創(chuàng)意是應該得到尊重的，而我們在大芬村看到的作品卻大都是最拙劣的模仿，這些與當代藝術(shù)無關(guān)，甚至沒有絲毫意義。從藝術(shù)市場來說，它也有很大的問題。

《深港藝術(shù)》：是不是說造成這種現(xiàn)象出現(xiàn)的原因還是因為深圳自身的文化積淀不夠深呢?

王林：其實說到底，還是一句話，深圳是一個經(jīng)濟高度發(fā)達的地區(qū)，他們一切都太看重錢了，深圳有句話：“時間就是金錢，效率就是生命”，這個概念應該受到批判，尤其是深圳人的“時間就是金錢”的觀念應該受到批判。它是一個無根城市急功近利的典型心理，而實際上時間就是生命!生命是需要精神支撐的，也需要藝術(shù)滋養(yǎng)，如果我們只有金錢，只有消費，那么這個城市對于中國的文化建設沒有絲毫意義。不過話又說回來了，在我們窮的時候，深圳卻先發(fā)展起來了，然后多交點稅支持國家的發(fā)展，它們也做出了貢獻。但是一個城市的發(fā)展不能只看這些，基礎已經(jīng)打得很好了，卻還是停留在最原始的觀念上，那就大錯特錯了。

《深港藝術(shù)》：我們知道王老師多次參與過深圳的一些藝術(shù)活動，尤其是2000年王老師做的“‘外線’藝術(shù)七人展”，影響頗大，王老師能否為我們詳細介紹一下呢?

王林：這個展覽是在深圳的一個臨時空間舉行的，因為那些藝術(shù)家當時的生活也很艱難，并且都是一些很邊緣的藝術(shù)家，但是后來也有一些人離開了那里。

《深港藝術(shù)》：這個展覽被譽為深圳民間最具規(guī)模的一次當代藝術(shù)展，并且也是深圳藝術(shù)家有現(xiàn)代意識作品開始轉(zhuǎn)向觀念意識形態(tài)的藝術(shù)活動的開始。

王林：其實深圳有兩個展覽最為重要，一個是王川于1990年在深圳做的展覽——《墨點》，這個展覽是作為一個民間的展覽，而且是在關(guān)節(jié)點上做了這么一個很好的裝置行為的展覽;再就是上面所提到的民間的“外線藝術(shù)七人展”這個展覽。所以我希望深圳能舉行一些民間的藝術(shù)活動，現(xiàn)在中國的原創(chuàng)性還要來自于民間，當代藝術(shù)的原創(chuàng)的動力更是如此，比較遺憾的是深圳也集結(jié)了一批藝術(shù)家，但是他們關(guān)注的并不是民間，而是體制，因為民間沒有什么好處。

《深港藝術(shù)》：您能不能具體為我們談一下體制對藝術(shù)這方面的關(guān)注?

王林：其實我說的體制是指深圳有很多的藏館，而這些藏館大都是由國家管理經(jīng)營的，在這里面也有一批藝術(shù)家在做當代藝術(shù)的活動，但他們所做的就只是用這些藏館來做其它地方的藝術(shù)家的展覽，這肯定也對深圳文化有一定的意義，但是它并沒有培養(yǎng)出本地的創(chuàng)作力量，這個有一千多萬人口和大量藝術(shù)家以及藝術(shù)院校存在的城市，為什么不能產(chǎn)生當代藝術(shù)的一些現(xiàn)象和創(chuàng)作以及一些藝術(shù)家出來呢?即使有些頂層的人后來都不在這里待了。很顯然，這個城市還沒有培養(yǎng)的基礎和土壤，所以我覺得無論是我們的批評家還是體制里的官方管理者，都應該去扶持那些民間的藝術(shù)力量，形成深圳那種原創(chuàng)性的東西。只有這樣，才可以持續(xù)的為這個城市帶來文化的活力。

《深港藝術(shù)》：最后想問一下王老師，按照深港現(xiàn)在的藝術(shù)發(fā)展形勢來分析，您能否展望一下它的將來呢?

王林：說實話，我不知道。因為這取決于深圳和香港的那些有文化權(quán)力的人，他們能否聽進和聽取我上述的那些意見，取決于他們的文化意識，同時我覺得民間的呼吁也是很重要的。所以我認為你們的這個《深港藝術(shù)》雜志做深港澳一體化還是很有必要的，最起碼能形成這樣一個說法，有了這個說法，我覺得它就有可能產(chǎn)生一些東西，我還是很支持你們這個說法的。

《深港藝術(shù)》：謝謝，我們也很希望通過這次訪談把您的呼吁傳遞過去，并對深圳和香港的藝術(shù)發(fā)展報以積極期待。