主持人：一天之中像你們這樣的職業(yè)藝術(shù)家工作時間怎么安排?

向京：我比較簡單，因為我就像時鐘一樣每天特別固定，作息時間很標(biāo)準(zhǔn)，每天早上六點半起來遛狗，收拾差不多，八點半到工作室，一直干到中午十二點，回家吃中午飯，休息到兩點半到工作室干到差不多六點半再回家吃飯。

如果有時候連續(xù)做大批量作品的時候，晚上會再去一趟，到十點半回家睡覺，非常準(zhǔn)時，以至于我的助手會根據(jù)我的作息時間基本上知道，他(瞿廣慈)就比較復(fù)雜。

瞿廣慈：我是屬于比較有規(guī)律的混亂，現(xiàn)在已經(jīng)不當(dāng)老師了，我覺得頭一年我從大學(xué)里退出來之后，我覺得干得時間比較多，跟她差不多。

有一陣我還跟著她，我按照你的節(jié)奏試一下，我發(fā)現(xiàn)跟不上，太累了，她的工作時間和量太大了。

主持人：每天超過八個小時以上?

瞿廣慈：那時候肯定是。原來在我研究生畢業(yè)之后回到上海之后頭一年，我們倆都在大學(xué)當(dāng)老師的時候。

記得第一年的時候我們倆幾乎就沒有休息的時候，有一年休息了大年初一的上午，下午就開始工作了。

2000年，那時候?qū)W校給我們一個車庫當(dāng)工作室，我們倆特別激動，年前把那個房間弄了一下，我們年初一下午就開始工作了，那年幾乎沒有休息，上午有課，下午就開始工作，晚上還在那里做。

那時候家基本上就是一個旅館，后來我在學(xué)校里當(dāng)了領(lǐng)導(dǎo)管了更多的項目，逐步把自己鍛煉成隨時調(diào)節(jié)進(jìn)入創(chuàng)作狀態(tài)的人。

從大學(xué)出來之后基本上變得非常隨性，什么時候醒來就看看報紙。

因為我們中午都要回家吃飯、休息，中午十二點假如吃飯的話，我到十點半才到工作室，很多人覺得上午就不用去了，但是養(yǎng)成習(xí)慣了覺得非要去。

到了那里一個半小時馬上能進(jìn)入工作狀態(tài)，這就是我當(dāng)時在學(xué)校里當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)、老師養(yǎng)成的一種能力。

上兩節(jié)課中間15分鐘打開一個臉、一個手就開始做了，但是我覺得從去年到今年這段時間更緊張。

因為我更多的時間往返于北京和上海兩個地方。

主持人：在念書時工作狀態(tài)是什么樣的呢?

瞿廣慈：我們倆是屬于比較勤奮的學(xué)生，基本上都在工作室待著。

我在讀本科的時候是住在工作室的，當(dāng)時工作室外面有兩個小房間，其中一個小房間被我霸占了，里面有一張床，晚上熄燈完后我就在工作室睡覺了，到了研究生的時候，基本上也是這種狀況，沒住在宿舍里頭，每天上午、下午、晚上這樣。

向京的時間始終特別有規(guī)律，好象有時鐘能夠控制她。

主持人：什么原因促使您可以工作那么長時間?

向京：我肯定是一個很無聊的人，我覺得確實是這樣，面對現(xiàn)實生活來說，他是一個豐富多彩的人，我們倆從性格上來說相反，而且包括朋友，他的朋友非常多，他的朋友變成我們倆共同的朋友，經(jīng)常是我的朋友變成他的朋友，大家覺得他非常好玩，我非常不好玩。

有一次一個朋友跟我在一起待了一個星期之后(出國在一起住)，發(fā)現(xiàn)我這個人是非常無聊的，我想原來是這樣。

至少面對很多生活的時候我是很單調(diào)的人，我愿意把更多精力和自己的能量放在一件事情上，而且持續(xù)不斷地有這樣工作的延續(xù)性，這可能是我活著有價值感的方式。

瞿廣慈：尤永說抽點時間和我們聊天，我們開車的時候就說這樣的事。

他說他好多的朋友覺得更喜歡跟我在一起玩，她覺得怎么是這樣的，尤永說有可能大家覺得不好意思浪費你的時間，你總是一個很高端的人，你始終在工作，別人想一旦跟你談一些相對比較無聊、世俗生活的事會覺得不好意思，廣慈比較隨和，大家都覺得他比較好玩，大家愿意和他玩，比較愿意浪費他的時間。

主持人：比較能深入到你的生活中去。

瞿廣慈：我的興趣點比較廣泛，包括我的作品涉及到更加社會一點、外相化一點。

有時候并不是需要內(nèi)心平靜的環(huán)境，更多要生活的截面是比較大的，尤永覺得說我挺嫉妒你們藝術(shù)家的，你在上海創(chuàng)作，到北京跟人聊天交往又能獲取養(yǎng)分，我現(xiàn)在必須得寫點東西就像你們創(chuàng)作一樣，我說這個想法挺好的。

主持人：我不知道您現(xiàn)在有沒有接觸到學(xué)院的學(xué)生?您原來是當(dāng)老師的。

瞿廣慈：我和向京都是到上師大當(dāng)老師的，我們倆共同成立了一個專業(yè)。昨天院長還給我打電話，我們走了年輕的老師上來之后，沒有我們這種中等級別的老師，這個專業(yè)要取消了，要我?guī)椭艺矣袥]有合適的(老師)，我自己想說的，其實一晃我們從年輕老師到中年了，從一個學(xué)生轉(zhuǎn)成在大學(xué)當(dāng)老師的時候?qū)儆诎肼殬I(yè)的老師，最后轉(zhuǎn)成職業(yè)老師。

學(xué)生基本還是一種業(yè)余狀態(tài)，或者學(xué)生的職業(yè)是學(xué)習(xí)，正在積攢技術(shù)和知識的階段。但是這個階段因為在中國的學(xué)院里頭，我覺得大凡存在的是半生半熟的藝術(shù)家，他沒有經(jīng)歷過真正市場的洗練。如果說真的是把他們?nèi)拥襟w制當(dāng)中的話，能不能真的是依靠自己的藝術(shù)活下來，現(xiàn)在還沒有成為一個定論。所以更多實際上教給學(xué)生的是他職業(yè)里所積攢的經(jīng)驗，時間長了這種知識和經(jīng)驗遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

尤其在我們讀書的那個時代里，我很強烈感覺到社會發(fā)展快，視覺經(jīng)驗越來越豐富突破了我們的想象，實際上在這一塊要比專業(yè)的學(xué)校靠前了，我的意識，包括作為學(xué)生，在一個藝術(shù)院校里真的要成為職業(yè)藝術(shù)家的話，要教他們?nèi)绾谓?jīng)營自己、如何和市場打交道。這些學(xué)院里都教不了。

這些老師本身和市場是脫節(jié)的，但是我覺得如果說它是脫節(jié)的，同時還需要讓學(xué)生服你，用的一些方式會偏向另外一塊，我總是覺得學(xué)生實際上是挺難在這樣的環(huán)境里頭真正強大起來，真正長好，總歸是有點怪怪的。或許這個學(xué)生在某方面特別有才華，最后沒法被固定下來，靈感很多，我們考學(xué)機(jī)制盡管是非常不好，我們也沒有辦法，我們年輕人的資源淹沒在考學(xué)機(jī)制里面，其實還是有很多人才在里面。

如果真的是能夠碰到比較好的老師的話，或許這個學(xué)生就有機(jī)會出頭，但是這里面包含的東西特別多。我們倆是運氣特別好的，我們讀書是在中央美院，那個時候碰上了比較好的老師，我們本來是要留在中央美院，沒有留成，把我們甩到原來等級殿堂之外，被北京和中央美院拋棄出去，我們在曠野里面發(fā)現(xiàn)這塊東西是另外一個土壤，慢慢也長大了。

我覺得還是要感謝當(dāng)時在中央美院所掌握的一些東西，至少是技術(shù)，這個階段的時候，我們這個年齡段的有些學(xué)生還是掌握了很好的技術(shù)，首先從技術(shù)方面講出去還是比較強的，也是因為離開體制之后，有了給自己反省的機(jī)會，或者我們比較快的被市場發(fā)現(xiàn)，早早進(jìn)入市場。

我們倆還是比較幸運的，我們在大學(xué)里面當(dāng)老師，當(dāng)?shù)揭欢ǔ潭扔X得大學(xué)的確不能這樣待下去了，下決心出去了。

主持人：可以自主地選擇，很主動地去選擇?

瞿廣慈：差不多是這樣，你可以說“NO”，這就是強大，還要想將來的退休金怎么辦那就不行了。

主持人：您剛才說對于技術(shù)，中央美院的學(xué)生，特別像您這個年代的，往前考學(xué)您考多長時間(中央美院)?

瞿廣慈：我們倆屬于科班出身，我是浙江美院附中，她是中央美院附中。

她考附中一年就考上了，我考附中考了兩年，之后我就特別順利，我考大學(xué)、研究生就考上了，我摸到了考學(xué)的門檻，不管考本科、研究生都知道怎么考，畢業(yè)創(chuàng)作怎么做，我是比較能揣摩，可能是我豐富的性格，我可能會比較揣摩這些東西。

我覺得向京考大學(xué)的時候不太順利，跟她內(nèi)心比較特別有關(guān)系，或者有一種限制性。

我覺得如果真正從本科學(xué)生轉(zhuǎn)向有特色的藝術(shù)家來說，我覺得她轉(zhuǎn)得更加順利一點。

主持人：從哪個角度講?

瞿廣慈：她讀本科的時候做的很多東西已經(jīng)非常好了。

向京：我覺得應(yīng)該把教育和作為藝術(shù)家分開來說，教育是比較大的話題，其實在中國不好說，因為我覺得制度本身有問題，如果從理想的角度去講教育的話，說來話長，另外找個時間多找些人仔細(xì)談。

如果說怎么成為一個藝術(shù)家的角度來講，從我們倆人生的經(jīng)歷來說不管怎么樣，不管他附中考了幾年，我大學(xué)考了幾年，都是相對比較順利的，我們的順利還在于我們趕上了一個好的時代，大的時代背景不能以人的意志為轉(zhuǎn)移。

所以我覺得我們肯定是幸運兒，在我們做這么長時間的學(xué)生，和這么幾年老師的經(jīng)驗綜合來看的話，可以看出來在中國真的很特別，中國大部分的藝術(shù)家都是從學(xué)院出來的，在國外都是很特別的。

主持人：你們和國外的藝術(shù)家接觸過嗎?

向京：一些著名藝術(shù)家都不是從學(xué)校出來的，甚至有些經(jīng)歷復(fù)雜干過很多事情。

為什么我們說很幸運是在北京讀的書，我只能說北京這個城市雖然生活很不方便，但它真的是一個特別適合學(xué)習(xí)的地方。

我只有在上海待了這么多年才發(fā)現(xiàn)在北京生活多么不方便。

主持人：比如哪些方面呢?

向京：比方說城市太大了，從一個地方到另外一個地方買個東西都很難在附近找到，總要走一段距離。

瞿廣慈：上海市區(qū)的話基本上是可以步行的，北京根本不可能考慮步行。

北京過去的胡同老年人走幾步很方便，我在想現(xiàn)在北京肯定適合年輕人在這里發(fā)展，有抱負(fù)、有野心的人在這里。

向京說得就是這種物質(zhì)的來之不易，人更多可能會去考慮一些其他的東西。

主持人：為什么工作室會選擇在上海?據(jù)聽說在北京也有工作室?

瞿廣慈：因為向京本身是北京人，我的二十歲到三十歲在北京(應(yīng)該是最好的年華)。因為我是上海人，當(dāng)時因為北京留校各方面不順利，家里希望我回上海，那時候向京和我一塊回去并且結(jié)了婚。

主持人：大概什么時間?

瞿廣慈：99年，我是在這兒(北京)讀的研究生，經(jīng)歷了中央美院從校尉胡同搬到這里(北京電子器件二廠)的過程，曾經(jīng)在這里操場上打球，這里是階梯教室，下面是錢紹武和于凡的工作室。

我覺得去了上海十年之后，實際上當(dāng)時對我們來說不是很強烈的感覺，以前我們讀本科、研究生的時候，始終是在相對平靜的環(huán)境里，到了那兒之后基本上是當(dāng)老師，基本上是從學(xué)院到學(xué)院，無非就是感覺一脈相承地想自己解決自己，等到你不作為一個學(xué)生之后必須要扔掉學(xué)生學(xué)習(xí)的拐杖之后怎么做，必須要去一個新的世界，孕育出一個新的東西擱在那里，這個過程是比較漫長和艱難的。

向京經(jīng)歷了從青春期的一個女生做作品變成一個成熟的藝術(shù)家，繼而是一個關(guān)注度很高雕塑家的時候，她必須要拿出跟她自己認(rèn)識世界相匹配的深刻度的作品。

這幾年因為單純的環(huán)境，也給了我們非常好的時間去搞這些東西。

以至于我覺得這也是比較幸運的，假如那幾年在北京的話就被這股潮流沖垮了，自己的根基其實還不太穩(wěn)健，焦躁和狂熱有可能會對我們的創(chuàng)作狀態(tài)有影響，我覺得我們還是挺幸運的。

主持人：向京老師怎么看上海?

向京：我肯定是不喜歡了，我覺得我不喜歡是正常的，我是北京人，上海和北京這兩個城市氣質(zhì)上差別特別大。

我是北京的氣質(zhì)養(yǎng)大的，到上海百般不適應(yīng)，開始的時候天氣不適應(yīng)，老下雨，冬天潮濕發(fā)霉，那個地方氣質(zhì)太陰了。

我覺得還是水土不服，自己和這個城市銜接不上。

第二個不適應(yīng)就是語言不適應(yīng)，我在上海性格大變，變得比較內(nèi)向，突然失掉自己的語言，原來在北京隨便說開玩笑什么的。到上海別人開玩笑我聽不懂，自己開玩笑別人聽著也不逗，語境突然丟失了，從客觀原因我可能有很漫長的痛苦適應(yīng)過程。

現(xiàn)在從生活角度我更習(xí)慣上海，上海有很舒服的家，適應(yīng)它的生活也挺容易的，物質(zhì)基礎(chǔ)到達(dá)一定程度之后，因為人更容易習(xí)慣舒服。但是我覺得即便我們情況已經(jīng)很好了，住的情況很好，我和那個城市還是沖突的，好象是骨子里面的東西。

瞿廣慈：物質(zhì)問題解決了還是需要精神層面的。

向京：好象始終有精神問題。

主持人：上海有更多的朋友嗎?

向京：也交了很多新的朋友，交友方式也會不一樣。朋友在哪里都一樣，只要開心就好，包括離杭州很近，他在杭州也有很多同學(xué)。他就是一個蝙蝠，這種感覺蠻好的。我覺得這種東西就好象只有在人移動之后再回去看，原來那個點和你看現(xiàn)在這個點才會有一個對照，你會有一個判斷和認(rèn)識，不管是對北京，還是對上海才會有真正意義上的認(rèn)識，另外其實你對自己也有一個認(rèn)識，比方說自己內(nèi)心放在這個地方、那個地方，這種不適應(yīng)會存在你的自我意識感。

我覺得這幾年對我來說在創(chuàng)作上是非常重要的沉淀過程。

主持人：從哪年開始?

向京：99年到現(xiàn)在，創(chuàng)作的最高峰，經(jīng)歷的最重要的成長期都是在這十年完成的。

有這么一個相對比較平靜，比較被孤立的生活狀態(tài)，我自己的人格也比較平穩(wěn)地過渡過來了。

對我來說盡管不喜歡上海這個城市，肯定是我成長中非常重要的關(guān)鍵點。

我在北京成長的階段也是盛開的，充滿了最美好的記憶我最好的年華在這兒，假設(shè)我一直留在北京的話，我一定是一個更加狹隘和任性的人，我在上海的經(jīng)歷讓我人格更完整了，對待很多東西會很成熟，看東西會很多面，就像站在對面老是從這面看，有一天突然站在背面看會看到更多角度理解更多。

瞿廣慈：更有層次感、厚重感。

向京：包括有做老師的經(jīng)驗，從體制內(nèi)到體制外，因為我這個人對體制很排斥。有些男性的這種經(jīng)歷和學(xué)院情節(jié)要比我重得多，我始終愿意保持比較獨立的狀態(tài)，他在體制中掙扎的東西可能會更多一點，上海又是一個體制感很強的地方，要比北京強很多，尤其文化上很多事情都是由一個體制內(nèi)的狀態(tài)去實現(xiàn)的，在上海會強烈感覺到體制的籠罩，你會對體制的東西有更多的認(rèn)識。

瞿廣慈：向京肯定跟我不太一樣，我的生存能力更強一些。我十六歲就離開上海去杭州讀書了，我同學(xué)基本上都是外地人，上海人只有我一個，不可能說上海話，我的思維就是普通話的思維。

后來又跑到北京去念書，感覺這種體驗很強烈，一下子給了我雙重體驗之后，我的體驗會很豐富。那個時候我和她說，一個人假如讀書、生長、生活、嫁人、生兒育女都是在這個城市，這個人是不會有出息的。當(dāng)然也成就了她，我相信她在上海那段時間肯定是更加孤獨和我的體驗不一樣，至少我在學(xué)校里頭，我們一塊開會，大家都說上海話，我也跟著說兩句，想象一下假如她坐在旁邊肯定會覺得我和這些人離得太遠(yuǎn)了。

向京：原來生活的地方在北京，等于在北京生長，這種優(yōu)越感是天然的，又是中央美院附中、中央美院，覺得自己是根紅苗正特別優(yōu)秀。當(dāng)你到哪兒突然發(fā)現(xiàn)怎么我也變成邊緣了，體會到了弱勢群體的感覺。

瞿廣慈：我覺得所有的藝術(shù)家有強烈的愿望，看完作品做完之后是什么樣子，這樣的愿望迫使自己不斷往前走，為什么說能夠在那里吭哧吭哧地干，我們倆都是，尤其她就覺得做作品是很痛苦的事。

主持人：痛苦在哪?

向京：不是簡單地說痛苦，這東西是特別乏味、單調(diào)的過程，你天天看我干活覺得我在那里干嘛，干好幾天沒有任何效果，畫畫畫兩下落在那里就好了，雕塑本來就是一個很恐怖的過程，心里有一盤棋慢慢想做成那樣，重新開始到那樣這個步驟太多。

作為藝術(shù)這件事最大的快感在哪?這事只有你自己知道，別人都不知道，別人看的都是外部的東西，別人看我就是很無聊的人，翻江倒海的事都是在我內(nèi)心發(fā)生的，比方說自己在那兒做東西，別人說你怎么能忍受這么無聊的過程，對我來說自己每天在干活的時候腦子不停地轉(zhuǎn)，我相信他也這樣腦子從來沒有空白的時候，始終在想以后工作的東西，一直不停在編派自己將來要做的東西的系統(tǒng)，創(chuàng)作本身的含義很多東西就像你內(nèi)心的一場大戲一樣，自己心里特別有數(shù)太復(fù)雜了。

主持人：向京老師的作品做完會請人去看嗎?

向京：我覺得我這個人這方面的欲望特別強烈，我特別喜歡展覽，特別喜歡聽夸，我相信一個好的藝術(shù)家都是有表現(xiàn)欲的。

瞿廣慈：這種承受力逐步增加，原來隨便夸一句她就很高興，現(xiàn)在不往死里夸就不能使她愉悅了。

向京：我這個人是個特別喜歡展覽的人，我這個人對這方面兩面，比方說我在創(chuàng)作的時候絕對是特別封閉的，很自我，甚至完全不和他交流，我們彼此之間都不交流，他有時候會問我，會跟我講什么想法，我最不愿意跟別人講，做完之后展覽的時候我太愿意和別人分享了，甚至整天待在展覽現(xiàn)場碰見陌生人，人家要愿意問我都和他講、解釋、交流。

瞿廣慈：這種被人認(rèn)知肯定是每個藝術(shù)家強烈的愿望，我們都一樣，我們倆比較好的一點，不太會說你不好的那一部分，愿意使彼此保持非常好的狀態(tài)，我們倆性格都是這樣，這個傷疤非要去挖，我們更加愿意把這個傷疤最后描繪成一朵花，我覺得更多是這樣，包括創(chuàng)作狀態(tài)彼此之間的鼓勵比較多，彼此之間也能互相欣賞。

主持人：保持一個好的狀態(tài)是一個藝術(shù)家必須要處理好的一件事情。

瞿廣慈：到現(xiàn)在為止，因為這個世界越來越豐富了，其實對藝術(shù)的要求也越來越高了，怎么樣才能夠不斷地滿足人對藝術(shù)的要求，我們所謂的精神與需求，或許現(xiàn)在世界物質(zhì)越來越強大還是需要藝術(shù)，每個人還是把藝術(shù)當(dāng)做不管是神明、靈魂、棲息地，這塊土地肯定是要要求有不同的花朵和果實，肯定不是說藝術(shù)跟社會無關(guān)，藝術(shù)只是個人的，我覺得不完全是，我們倆就很不相同。

向京：我覺得我們倆的不同點在于創(chuàng)作出發(fā)點、關(guān)注的角度、關(guān)注的方式也不一樣，我從來不會覺得藝術(shù)不是自己的事，任何一種創(chuàng)作不管音樂、藝術(shù)、文學(xué)也好，最重要的肯定是代表著人類對人生、世界的思考，這種思考是要說出來的，為了和別人分享，即便是他這樣更社會性的藝術(shù)，像我這樣更內(nèi)向的藝術(shù)……如果一個藝術(shù)家，陷入到完全自我、小我的狀態(tài)里面，一定是糟糕的藝術(shù)家，即便是在做更個人化體驗的藝術(shù)，最終拿出來呈現(xiàn)出來的東西也是在人性深處是有碰撞的。

我經(jīng)常和人講藝術(shù)有時候就是一面鏡子，任何人在上面照的是自己，這個東西絕對是可以分享的。

我想不管去反映本質(zhì)性的問題，反映當(dāng)下時效的社會化現(xiàn)實問題的話，其實都是為了把問題揭示出來，并且這些問題是給大家拿來討論的。

因為我們可以看到很多糟糕的例子，藝術(shù)做到最后就是自己表達(dá)得爽，這樣的例子太多了，我是很反對這種類型的藝術(shù)的。

主持人：瞿老師你們二位都是從體制中間出來，兩個人都反感體制，商業(yè)、市場也是體制，怎么樣來看待這樣的體制?對價值觀有改造嗎?

瞿廣慈：我覺得從體制里出來你必須要接受另外一個體制，只不過體制的生長期不同，原來舊有的教學(xué)體制已經(jīng)到了我自己無法忍受的地步，相對而言變成了霸權(quán)，消耗你生命無聊的機(jī)械，但是我覺得在某個時期或者說在我們那個時期，我覺得市場是比較有生命力的一股力量。相比較而言，它在那部分上面更加具有民主的層面，或者說大家怎么樣去用市場的手段表現(xiàn)它的喜好和反感，甚至是漠視、輕視。

在所謂的權(quán)威被某種體制捧起來的時候，在市場上得不到反映，意味著它在那里是無效的，對我們這些年輕人來說，我們肯定喜歡在這樣的平臺里面和大家進(jìn)行平等的較量。

我覺得在這塊上市場給予了我們充分的自由和權(quán)利，我們可以動用我們的力量、智慧、才能、才華，我覺得市場不分地理位置，我不會說因為在上海，你在北京必須要賣得比我更高，相對而言是比較公開的，盡管也有人說是操作，但我覺得操作只是局部性的，大的層面是無法操控的。

所以我覺得當(dāng)時我是特別敏感地感覺到，雕塑在美術(shù)行當(dāng)當(dāng)中是相對邊緣化的。它非常尷尬，比如說所謂策展人時代的時候，不被策展人所接受。策展人覺得這個太傳統(tǒng)了，當(dāng)時我們記得很早的時候，有一次易英老師要給向老師寫篇文章的時候聊起來，易英老師說別做雕塑了現(xiàn)在趕緊做裝置吧。

這都屬于關(guān)系比較好，給年輕人一個開導(dǎo)，雕塑沒戲，因為整個當(dāng)時藝術(shù)的生態(tài)是所謂進(jìn)化論。

你現(xiàn)在得趕緊做裝置、裝置完了做行為，總而言之要么最后把手切了，當(dāng)時的確挺絕望，我覺得我們的能力就是這些東西，然后市場這一塊其實也并不是特別看好，畫已經(jīng)賣得特別貴的時候，雕塑很小很便宜，經(jīng)歷很長的一個過程。

雕塑本身這塊又有另外一個市場就是所謂甲方的市場——城雕，那時候所謂成功人士基本上是接城雕的人，我們倆又不太能接城雕，即便是接城雕是一件非常痛苦的事變成一個商人了，我認(rèn)為真正的商人肯定不是畫得賣得特別好的人，真正的商人肯定還是那些去接一些項目，怎么樣和政府打交道，怎么樣和官員打交道這些人，我覺得存在這一塊。不知道該怎么辦，我相信所有的一切是可參照的，你去看看西方職業(yè)藝術(shù)家是怎么活的，我覺得只要對自己那塊有信心的話肯定能做得出來，我就跟她說至少我們將來可以靠藝術(shù)生活。

我怎么覺得別人賣得這么高，我為什么賣得這么低，我們畫畫的早就畫得更有錢了，怎么做雕塑這么費勁，這個市場就是一步步接受的，先是從國畫開始，然后油畫、雕塑、裝置、影像，雕塑還是挺滯后的，到目前為止真正能夠在市場上有一定影響的雕塑家還是特別少，這也是我們的問題，反過來說即便全世界而言雕塑家總歸是很少的，但是一個雕塑家占有的市場特別巨大。

向京：我們應(yīng)該是市場里面的受益者，我比較贊同他講的，我們曾經(jīng)是經(jīng)歷了官方體制(實際上是很不喜歡)，我們不可能進(jìn)入那樣的體制，曾經(jīng)有一個學(xué)術(shù)的江湖，在江湖里面我們也是很不適應(yīng)，也有很強烈的被排斥感，江湖需要混。

瞿廣慈：跟在大學(xué)里要為了混一個副教授、領(lǐng)導(dǎo)一樣，我覺得都是一樣的。

向京：就我們倆的方式和性格，市場給了我們一線曙光，發(fā)現(xiàn)這東西讓自己生存下來，生存下來就可以擺脫對其他那幾種體制的依賴和困擾，覺得這當(dāng)中獲得喘息，甚至有一種自由的感覺，其實是一種民主的方式，至少在某種角度上真的是公開、公正的方式。

我們在市場里面這么多年了，我是從95年做第一批作品就開始賣了。

主持人：95年賣過作品?

向京：95年剛做第一批東西，我跟他不一樣，我這個人晚熟，我是做不來題目的。除非把我這個竅打開，自己的東西才能發(fā)揮出來，揣摩別人的東西很難做，

第一批東西賣了之后覺得這是生存的辦法，這當(dāng)中我很掙扎，我在自己家教里面覺得好象賣東西掙錢是很可恥的一件事，總會覺得不好意思，我開始幾年里面會有特別大的掙扎，排斥直接和別人談這個作品多少錢，講價我會特別痛苦，我覺得太沒尊嚴(yán)、面子了。

主持人：那誰幫談的?瞿老師嗎?

向京：所以他生存能力比較強，在這個認(rèn)識過程當(dāng)中，我還是能夠慢慢接受，作為一個職業(yè)藝術(shù)家必須要經(jīng)歷這樣的磨礪，不管從哪個角度講生存是第一位的，人只有獲得生存尊嚴(yán)之后才能談得上其他的東西。

我覺得市場至少最開始給了我們基本生存的尊嚴(yán)，另外也在這當(dāng)中找到了很多自信，我現(xiàn)在還特別清楚地記得，那時候才開始一兩個拍賣會拿我們作品，當(dāng)然可能就一件作品。

瞿廣慈：那時候比如說嘉德拍賣就兩件雕塑，她一件我一件。

向京：一直保持非常低的價格，原來這件作品賣一萬塊錢突然有一年那件作品賣到了六萬塊錢，這個消息傳給我，一個朋友在現(xiàn)場給我打電話說你賣了六萬，當(dāng)時我說：天那，六萬。

我覺得我以前沒這么見錢眼開過，因為這個東西是一個價值觀問題，我對藝術(shù)的認(rèn)識肯定不是由錢來構(gòu)成的。從一萬到六萬我作品的價值變了，我覺得這個東西給了我一個信心，就像打了一針強心劑，我覺得這是一個很重要的信心，好象就是從那年開始，藝術(shù)市場開始好起來。

主持人：更愿意去保持好自己的創(chuàng)作狀態(tài)。

向京：我們倆都是屬于比較積極的人，不管什么樣的狀態(tài)，我們都會從里面找到對自己特別有利的東西吸收掉。我們現(xiàn)在還是能做到平常心，不太會為賣好賣壞，賣多少錢，考慮自己創(chuàng)作的事，一定要保持好的心態(tài)，否則的話不能說自己是一個職業(yè)的藝術(shù)家。

瞿廣慈：很多人因為市場好了之后覺得真的是泥沙俱下，所有人過得是很好的日子，在我看來市場從來都是非常殘忍的，比如說到目前為止我們倆的藝術(shù)市場始終是排得特別靠前的，雕塑這一塊我們幾乎是最好的。你要成為最好的那些人是很容易的，始終能成為最好的那兩個人是非常難的。

我想說的是藝術(shù)的殘忍性在于什么呢?在剛開始我們特別無助的時候都能夠生存下來，現(xiàn)在說藝術(shù)市場掉下來會怎樣，我就特別坦然，我覺得再壞能壞回去嗎?我覺得可能就是一個新的機(jī)遇，可能我們能夠有機(jī)會在四年、五年之后成為另外一撥人，這有了一個給我們脫掉那層皮的機(jī)會。

我覺得一個人的生存價值有了之后才有藝術(shù)價值、藝術(shù)尊嚴(yán)，生存上沒有尊嚴(yán)的話，在藝術(shù)上真的是特別難，或者說短期有，但是時間長了，由于自我懷疑和社會對你強大的壓力，最后你要么消失。

現(xiàn)在的世界和過去的世界不太一樣了，現(xiàn)在世界有太快速的交流了。你在八月份還挺好的，在九月份一場拍賣一下來之后，這個藝術(shù)家突然之間兩三年一件作品都賣不掉，那你還叫職業(yè)藝術(shù)家嗎，那你是怎么生存下來的。

接下來的考驗是特別有必要的，我們現(xiàn)在能夠放下更多的時間去跟別人一起討論，看看這個市場怎么回事，看看人對藝術(shù)問題是怎么看待的，藝術(shù)的從業(yè)者是怎么思考這些問題的，我覺得是特別有必要的。

主持人：也愿意去花這些時間?

瞿廣慈：我覺得比原來更愿意去花時間，過去這幾年幾乎不知道去想，我們是最早出來的這一批，我太知道藝術(shù)市場是怎么回事了。

向京：這里面還有把復(fù)雜性做簡單的一個辦法，反正我是這么一個人，最后可以守住的關(guān)口是什么?一定要做一個好的藝術(shù)家，要做好的作品，后面很多東西是附帶的，這樣殘酷的競爭淘洗就是篩選的過程，也是在慢慢建構(gòu)的一個過程。

我相信這個機(jī)制、生態(tài)會慢慢變好，在這個當(dāng)中能夠挺過來，穿越這個黑暗隧道的人一定是最好的那批人，簡單的辦法就是爭取當(dāng)最好的，拼命集中精力專心做好東西。

瞿廣慈：現(xiàn)在更多時候成功的藝術(shù)家都是社會的寵兒，更多的資源，不管是傳媒的資源，所有的資源，打個比方說我們?nèi)ヨT銅廠，我們是最大的客戶，我說這件作品半個月一定要給我鑄出來，其他全部人給我放掉，說明社會資源已經(jīng)挪到你這塊來了，更加容易站在前列，站在第二撥的人要擠開你是非常困難的，他缺少你過去所掌握的資源，現(xiàn)在給了我們這樣一個特別好的條件。

記得當(dāng)時搞學(xué)校的雕塑專業(yè)我當(dāng)老師的時候，我那時候經(jīng)常去杭州，看浙江美院是怎么回事，看了一年我覺得浙江美院的雕塑專業(yè)做的不行，我就到北京來看中央美院去雕塑系看研究生、一年級、二年級什么程度，各個工作室是弄起來的，看著就知道你們也是這樣，我始終會去看做比較，我覺得任何時候在一個行業(yè)、空間里面，其實永遠(yuǎn)是有對手的。

到去年為止我也看798那么多展覽的時候，看了一圈沒有看到一個好的展覽，看成名藝術(shù)家拿出來的東西，看熱鬧的除外了，專業(yè)的人永遠(yuǎn)是看專業(yè)的部分，專業(yè)那部分已經(jīng)讓我覺得這個事情出問題了，一方面大家瘋狂地去追逐明星藝術(shù)家和明星藝術(shù)家的作品，哪怕是隨便簽名的版畫，所有的畫廊、經(jīng)紀(jì)人、藏家都在追逐這一批東西的時候，它們產(chǎn)生的價值遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于真正所應(yīng)該的價值的時候，我覺得藝術(shù)市場肯定出了問題。

我認(rèn)為百分之百肯定出問題，因為真的金子一定要經(jīng)過考驗，曾經(jīng)他們能夠出來因為他們是塊真金子，在那個時代(黑暗時期)就是一束光芒，真正突破了體制最終成為閃耀的明星。

去年那個時候整年下來沒有看到任何一個展覽，比如說現(xiàn)在去看所謂的雙年展，像最近的一些雙年展看完覺得雙年展就結(jié)束了，如果傻到頭明年還拼命鉆到里面你就是浪費自己的生命。

主持人：對展覽都是有自己的判斷?

瞿廣慈：這點可能和她的個性有關(guān)，她很早就意識到要做個展。

我覺得這種想法還是挺偉大的。

主持人：瞿老師沒有?

瞿廣慈：我也做了。

我說得是在證大的那次個展，個展畫廊幫你做更多是從商業(yè)的角度考慮，能賣的，但是我覺得每個個展一定要解決一個問題，如果沒有解決個人的問題的話那不叫個展，那就是一個巡回的商業(yè)展。

比如說我現(xiàn)在做的這些東西和以前做的東西可能有所不同，但是從本質(zhì)上還沒有跳出當(dāng)時(前年)個展的話，我現(xiàn)在的展覽還不叫個展。我做完一本畫冊，覺得這本畫冊可以拿出去說明我在這個時期所想的問題，等到下一個時期我肯定不能再重復(fù)，不是重復(fù)的東西是什么呢?那也是要逐步走出來的，如果沒有的話還是要稍微等等的。

主持人：瞿老師做這么多工作中你覺得令你最快樂的是什么狀態(tài)?憑什么來保持好的狀態(tài)?

瞿廣慈：保持一個很好的狀態(tài)是非常重要的，人有好的狀態(tài)必須要有健康的身體，不要為經(jīng)濟(jì)所困擾，有一個自由的時間和身體，這個東西我們都是在人生的探索過程當(dāng)中不斷從各個方面挖過來，時間很容易被分開，這個時間又從別人手里搶回來，今天又搶回來，好在身體比較好，還有自由的思想，這個自由的思想一定要拋棄所謂小市民的想法，目前的小恩小惠、小的榮譽，永遠(yuǎn)不要那些東西，今天給予你這些東西都不是重要的，重要的是明天要的最大目標(biāo)是什么，這就是保持很好狀態(tài)的最大理由。為此我覺得你可以犧牲一切的東西，這些東西可以重新建立起來，不被小東西所吸引就說明你比這個小東西要大，比誘惑我大的時候容易駕馭誘惑我的，這就是一個好的狀態(tài)。

主持人：這已經(jīng)很理性了。向老師呢?覺得最快樂的狀態(tài)是什么時候?

向京：我比較感性，個人化，對我來說最快樂的時候是某一種時刻特別忘我，完全進(jìn)入專注的工作狀態(tài)中我是非常快樂的，很多時候忘記自己所需要面對的最現(xiàn)實的問題。

我想進(jìn)入一個精神狀態(tài)的時候是最快樂的時刻，這種時刻其實不多而且會越來越少。

由于現(xiàn)在這么個時代太嘈雜，你受到干擾會特別多，進(jìn)入一個狀態(tài)是需要時間持續(xù)的，你要能有這么多時間夠你慢慢進(jìn)入還是挺不容易的，有的時候是一個技術(shù)問題。