“劉小東在和田”新疆站展出的時(shí)候一度引起廣泛關(guān)注，在此次北京站展覽開幕前一天，99藝術(shù)網(wǎng)編輯對主策展人侯瀚如進(jìn)行了深度專訪。從這次極具關(guān)注度的劉小東個(gè)展出發(fā)，侯瀚如闡述了作為此次個(gè)展策展人的自我要求、存在意義以及收獲。

著名策展人侯瀚如

侯瀚如1963年生于中國廣州，1990年以后移居巴黎。現(xiàn)為阿姆斯特丹的皇家美術(shù)學(xué)院教授，同時(shí)也是美國明尼蘇達(dá)州沃克藝術(shù)中心的國際藝術(shù)顧問委員會(huì)成員。從1997年到2000年侯瀚如策劃的“運(yùn)動(dòng)中的城市”探討了亞洲當(dāng)代城市建設(shè)和藝術(shù)的互動(dòng)及其在全球化過程中的發(fā)展，該展覽先后巡回到世界7個(gè)城市，引起了國際藝術(shù)和建筑界的高度重視。

近年來，他集中探討城市空間中藝術(shù)的形態(tài)和可能性，并策劃了一系列公共藝術(shù)的計(jì)劃，比如巴黎的伊文斯基金會(huì)的公共藝術(shù)比賽（2002年）及意大利在托斯卡納地區(qū)6個(gè)城市的公共藝術(shù)計(jì)劃（2003年）。他策劃的展覽還包括“從中心出走”（1994年芬蘭Pori Art Museum）、“巴黎人”（1997年，倫敦Camden Arts Center），“約翰內(nèi)斯堡雙年展”（1997年南非），“墨西哥國際攝影雙年展”（1999年，墨西哥）、1999年威尼斯雙年展的法國國家館（意大利）、“2000上海雙年展”（上海），2001年釜山藝術(shù)節(jié)（韓國）、2002年光州雙年展（韓國），2003年威尼斯雙年展（2003年意大利）。

侯瀚如同時(shí)也是歐洲、亞洲以及美國很多藝術(shù)基金會(huì)的委員和評委，重要的藝術(shù)刊物的專欄批評家，并先后在很多地方重要的藝術(shù)機(jī)構(gòu)進(jìn)行講演。

“劉小東在和田”新疆站展出的時(shí)候一度引起廣泛關(guān)注，在此次北京站展覽開幕前一天，99藝術(shù)網(wǎng)編輯對主策展人侯瀚如進(jìn)行了深度專訪。從這次極具關(guān)注度的劉小東個(gè)展出發(fā)，侯瀚如闡述了作為此次個(gè)展主策展人的自我要求、存在意義以及收獲。隨著訪談逐漸深入，他也對目前整體策展?fàn)顩r以及藝術(shù)界某些突出現(xiàn)象表達(dá)了個(gè)人看法。以下為訪談實(shí)錄：

99藝術(shù)網(wǎng)：“劉小東在和田”展覽北京站即將在今日美術(shù)館開幕，您作為此次展覽的主策展人，首先談?wù)勥@站展覽與新疆站在展覽內(nèi)容和布展形式上有哪些不同之處？

侯瀚如：這次北京站的主要不同之處是增加了兩個(gè)部分：一是小東在和田的筆記、速寫，還有一些在照片上畫的小畫；二是增加了一個(gè)關(guān)于新疆文化課題觀察和研究的閱讀空間，所以較之前在新疆站的展覽要完整很多。

99藝術(shù)網(wǎng)：前幾日劉小東老師在尤倫斯的講座中曾經(jīng)說到，他無論到任何地方更喜歡依靠一種動(dòng)物本能去創(chuàng)作和感受，即使是到了新疆，也只是保持對基本宗教信仰、禮儀和文化的不冒犯。其實(shí)從“三峽”開始，在呈現(xiàn)成果和方式角度來看已經(jīng)挺豐富的了，那么您當(dāng)初是如何構(gòu)想著在這次和田之行中完成如此龐雜繁復(fù)的研究工作的？

侯瀚如：說句實(shí)話，如果小東自己做一個(gè)展覽根本不需要策劃人，當(dāng)時(shí)他叫我去參與這個(gè)事情的時(shí)候，我想到小東不僅是要畫一些畫，更多的是要透過創(chuàng)作過程能夠使人們看到繪畫的形成過程，這里有對文化問題、對個(gè)人、對不一樣地方的日常生活的關(guān)照，是一個(gè)很有意思的課題。這樣馬上讓我想到更廣泛的, 圍繞新疆這個(gè)主題的一些很重要的文化、社會(huì)、政治、歷史、宗教等各方面的課題，這些實(shí)際上是今天很重要的課題，但又是我們在很多情況下有意無意地繞過去的問題。所以我想把它們作為更加深層的，具有開拓可能性的課題研究一下。小東的計(jì)劃也就成為了一個(gè)引起我們觀察更廣泛文化課題的契機(jī)。策展人可以起到的作用更多的是在這方面，當(dāng)然這里也涉及到展覽模式的問題。小東的創(chuàng)作方式，包括到當(dāng)?shù)厣睿瑢懮龉P記、日記，其構(gòu)思和創(chuàng)作過程也經(jīng)常用電影的方式記錄下來，這樣一個(gè)整體創(chuàng)作的體系，讓我想到他更多著重的是在繪畫背后對一些問題的研究，所以怎么從展覽的形式上體現(xiàn)出這么豐富的層面呢？我馬上想到要做一些更廣泛的研究和調(diào)查，跟當(dāng)?shù)氐奈幕缁蛞恍┖苡袆?chuàng)意的人進(jìn)行交流，把他們的聲音表達(dá)出來，當(dāng)然這里也涉及到調(diào)查研究的方法和能力，我想到了歐寧，他是我認(rèn)識的人里在這樣的情境中最合適的人選，于是就請歐寧也參與到計(jì)劃里帶動(dòng)這方面的工作。這不僅是一個(gè)展覽，它其實(shí)是一個(gè)文化研究項(xiàng)目。

99藝術(shù)網(wǎng)：新疆實(shí)際上一直是挺復(fù)雜的地方，通過短暫的考察和調(diào)研，您怎么看和田當(dāng)?shù)氐纳婧臀幕癄顩r？

侯瀚如：這次談不上有很深入的研究，那么短的時(shí)間只能是一個(gè)很表面的接觸，但也很重要，首先我們有了第一手經(jīng)驗(yàn)；其次，關(guān)于新疆的話題收獲了很多官方之外的說法，在新疆能夠特別激烈地表現(xiàn)出一些最能夠代表和體現(xiàn)中國甚至世界面臨的現(xiàn)實(shí)問題所形成的過程。因?yàn)樾陆畮浊暌詠砀鞣N文化交匯和對話，也互相沖突，在歷史不同的時(shí)間段里對中國文化身份、疆域、政治結(jié)構(gòu)的定位一直起到非常重要的作用。所謂中原文化的形成在極大程度上也是與西域?qū)υ捤ぐl(fā)出來的，所以我們絕對不能否認(rèn)或者故意忽略這樣一種多元文化的成份，這也是今天生活在現(xiàn)實(shí)里最根本的意義，我們講開放實(shí)際上是在每個(gè)人的日常生活里對于多元文化的一種承認(rèn)和接受，甚至是一種擁抱的態(tài)度。另外到新疆之后，看到過去只能在圖片、新聞、書里想象的現(xiàn)實(shí)，在今天這樣一種激烈變動(dòng)的情況下去看這些現(xiàn)實(shí)，表面上幾乎跟內(nèi)地差不多，但當(dāng)更加深入地去感受的時(shí)候，有一些非常有意思、生命力非常頑強(qiáng)的東西在用當(dāng)代的方式表達(dá)出來，而且這對于我們理解自己的價(jià)值觀念是一個(gè)極其重要的啟發(fā)。那么短的時(shí)間、第一手的接觸可以說是非常印象式的，但是這種印象已經(jīng)讓我們不僅思考一些事情，而且在文化態(tài)度上產(chǎn)生了特別重要的調(diào)整，特別是讓我想到怎么去超越對于所謂漢族文化以外的文化非常強(qiáng)權(quán)性的，東方主義式的閱讀。我更多是想從這個(gè)角度試圖闡釋：為什么要去新疆畫畫？為什么新疆這個(gè)課題是有意思的？并不是一種異域情調(diào)，只是我們對于這種真實(shí)持有一種非常久遠(yuǎn)又非常頑固的偏見。

99藝術(shù)網(wǎng)：您是一個(gè)策劃過很多國際國內(nèi)重要展覽的策展人，據(jù)說在新疆展覽的時(shí)候，您曾經(jīng)想過利用“不登雅堂進(jìn)茅屋”式的展示空間去表達(dá)一種藝術(shù)在身邊的不刻意感，為什么會(huì)如此構(gòu)思？沒有最終實(shí)現(xiàn)的原因是什么？

侯瀚如：這個(gè)展覽本身不是想制造成奇觀式的效果，更多的是真實(shí)的人和人之間的交流，所以必須要在一個(gè)日常的生活環(huán)境里出現(xiàn)，展覽也并不是為了局限在藝術(shù)圈之內(nèi)，而是希望普通人能夠透過這些作品去獲得某些啟發(fā)，并跟藝術(shù)家進(jìn)行更多交流。當(dāng)時(shí)我就想，最合適的展出地方就是在那種傳統(tǒng)新疆民居院落，而且當(dāng)時(shí)小東的作品數(shù)量也不多，正好很合適，又與他的創(chuàng)作方式非常接近，但很不幸的是我們到了烏魯木齊以后找了很久實(shí)在找不到這樣的地方，這是極其奇怪的情況。我們當(dāng)時(shí)想用民居，但要向公眾開放，在居民樓里找的話太難，于是就想是否可以找過去老式的學(xué)校或是廢棄的辦公室。但是新疆有意思的一點(diǎn)，特別是烏魯木齊等城市近幾十年已經(jīng)被改造得跟深圳差不多了，幾乎找不到一個(gè)這樣的地方，我們想了很多辦法，后來還是回到初始的地點(diǎn)新疆藝術(shù)中心，這是一個(gè)蘇俄式的大展覽館，最早是張子康提出來要把這個(gè)場地給我們做展覽，我就想在一個(gè)很正規(guī)的展覽中心里怎么能把建筑的現(xiàn)實(shí)引進(jìn)來，于是就選了一個(gè)大廳，大廳里很空洞，亂七八糟的擺了很多雜物。我說不要?jiǎng)舆@個(gè)地方，把它保留下來。就這樣只在大廳當(dāng)中筑了一面墻把畫掛上去，再把入口的鐵閘降到近乎人頭的高度。這批作品就有點(diǎn)像一個(gè)社會(huì)現(xiàn)場當(dāng)中冒出來的紀(jì)念碑，在展出四張畫的同時(shí)把整個(gè)建筑的場域、文化的感覺、現(xiàn)實(shí)的感覺引進(jìn)來。那個(gè)場地非常大，但是我們用了一個(gè)非常簡單的辦法把這個(gè)空間占領(lǐng)下來。

99藝術(shù)網(wǎng)：制造了一種新鮮又非常日常的場景，跟建筑之間形成一種突兀感，引出另一種現(xiàn)實(shí)的真實(shí)進(jìn)來。

侯瀚如：跟作品本身表達(dá)的精神能夠融合在一起，有一種氣場的感覺。

99藝術(shù)網(wǎng)：在您策劃的展覽中，大多都比較愿意結(jié)合當(dāng)?shù)氐那闆r去策劃展覽，這是為什么？

侯瀚如：我做展覽和每個(gè)計(jì)劃的起點(diǎn)一方面是去思考藝術(shù)家跟周邊文化之間的聯(lián)系；另一方面是考慮全球化傾向，每個(gè)地方怎么做出它的反應(yīng)，與每個(gè)地點(diǎn)進(jìn)行對話、研究，或去感受當(dāng)?shù)厣畹亩嘣裕@會(huì)讓我不斷改變自己對于一些事情的成見。實(shí)際上就是營造一種可能性，讓參與這件事情的各種人物特別是藝術(shù)家投入到與其他人對話眾。

藝術(shù)網(wǎng)：可以看出您并不是一般意義上的循規(guī)蹈矩的策展人，使我們看到了更多自由理想，這應(yīng)該也是和您作為一位獨(dú)立策展人有很大關(guān)系，為什么不選擇做體制內(nèi)策展人而一定要自己單干？

侯瀚如：其實(shí)我經(jīng)常打交道的都是很體制的機(jī)構(gòu)，今日美術(shù)館也是很體制的，還有更體制的像上海美術(shù)館，各種世界上的大博物館，古根海姆、蓬皮杜都是很體制化的。體制是死的，但可以通過個(gè)人的介入使它有一些改變。

99藝術(shù)網(wǎng)：是否您的一些自由化、理想化的想法曾經(jīng)也對某些體制化的機(jī)制產(chǎn)生過一些影響和變化，這個(gè)時(shí)候應(yīng)該也挺開心的。

侯瀚如：對，這個(gè)一方面不要把它看成死的鐵板一塊，同時(shí)通過這樣不斷地進(jìn)行一些實(shí)驗(yàn)，一定程度上能夠打開體制本身的限制。可能會(huì)在一種說不清楚的情況下形成一些體制衍生出來的不倫不類的東西，這種不倫不類是最有意思的。它們可能存在很短的時(shí)間，也許就是一個(gè)展覽，展覽以后可能又回去了，都完全有可能，但是多做幾次以后總能碰上有些地方可能因?yàn)樽隽诉@一類事情，在很大程度上改變了原來的邏輯，這種情況也會(huì)發(fā)生。

99藝術(shù)網(wǎng)：挺有意思，您策劃了很多國際國內(nèi)重要的展覽，我們也看到您很多光鮮的成就，但在早期策劃展覽的時(shí)候也是有一段特別艱難的時(shí)光吧？

侯瀚如：其實(shí)現(xiàn)在也不太容易。如果從掙錢吃飯來說，現(xiàn)在比過去好點(diǎn)兒，但是現(xiàn)在做事情比過去規(guī)模要大一些，別人對你的期望也越來越高，所以就不能夠很放松、很隨意地做事情，每做一件事情都要稍微去想一想它在更嚴(yán)格意義上的含義是什么，這種要求可能是越來越高，也就越來越?jīng)]有自由，所以在這種情況下怎么繼續(xù)保持某種思想上或行動(dòng)上的自由，就比過去越來越難。現(xiàn)在做任何一件事情，包括像小東這樣的展覽其實(shí)壓力是非常大的，是一個(gè)極其難做的項(xiàng)目。一個(gè)個(gè)展藝術(shù)家就是最好的策劃人，但是要再加一個(gè)外人進(jìn)去，就要考慮這個(gè)外人的角色是什么，在展覽中到底要跟藝術(shù)家進(jìn)行怎樣的一種對話，弄不好就會(huì)變得很多余。

99藝術(shù)網(wǎng)：您覺得個(gè)展的策展人是多余的角色嗎？

侯瀚如：更多是技術(shù)上服務(wù)性的角色。如果對藝術(shù)家作品的理解有一些有意思的看法，可以把這種理解帶到與藝術(shù)家對談、對話里，這種對話可能會(huì)產(chǎn)生到一點(diǎn)可能性，讓藝術(shù)家從不一樣的角度看自己，也許從這里會(huì)引發(fā)一些有意思的結(jié)果。我希望這次小東的個(gè)展也是這樣，不光是加入研究、研討會(huì)、電影的成份，而且小東本身對于自己創(chuàng)作的理解也會(huì)有所改變。

99藝術(shù)網(wǎng)：您長期生活在國外，您認(rèn)為國內(nèi)與國外的策展環(huán)境與操作整體上來講有哪些不同之處？

侯瀚如：很難一概而論，從各種條件總體來說，策展對于國內(nèi)來講算是一件新事，策展人機(jī)會(huì)也非常多，但是往往一些機(jī)會(huì)都是挺奇怪的，跟商業(yè)或名利很有很大關(guān)系、也包括時(shí)尚之類，所以這種情況下國內(nèi)的策展人可能：第一，訓(xùn)練自己的時(shí)間不太多，沒有時(shí)間做比較深入的學(xué)問；第二，他們每天面對的可能是一些不是特別有意思的藝術(shù)，所以在選擇上就比較有限制，機(jī)會(huì)又有很多，就更加沒有心思集中地鉆研，可能會(huì)做很快見效果的事情。策展基本上是像我們喜歡喝茶（談話時(shí)我們正在喝茶），就每天研究茶怎么喝，再把心得和研究結(jié)果表達(dá)出來，就是這么一個(gè)事情。但是這里面學(xué)問可以是很深的 。

99藝術(shù)網(wǎng)：每個(gè)職業(yè)都是這樣，要想做好都是要專精地去做。

侯瀚如：對。對于展覽文化的歷史和理論研究，我覺得在國內(nèi)是非常不足的，我們做一個(gè)展覽到底是什么意思, 有什么社會(huì)意義？沒有很多人會(huì)問這個(gè)問題。所以造成做一個(gè)展覽就是為了開幕上有一個(gè)名字，開幕的時(shí)候有幾張畫掛在那兒，好不好也沒太大關(guān)系，反正看起來象個(gè)東西就可以了。但這不是我做事情感興趣的方式。我覺得做策展人，是很基本的藝術(shù)評論工作，是研究藝術(shù)問題并把研究成果表達(dá)出來的工作，是很基本的對文化的研究，是要通過某些很具體的行動(dòng)來表達(dá)一些對藝術(shù)文化問題的思考，可能最后呈現(xiàn)的方式是展覽，但也不完全是，起碼我不太把自己限制在做展覽。

99藝術(shù)網(wǎng)：我們知道您除了做策展人、藝術(shù)批評家以外，還是國際上很多學(xué)院的教授，機(jī)構(gòu)顧問、總監(jiān)等，這么多不同屬性的工作和職位，您更喜歡哪個(gè)？

侯瀚如：我一點(diǎn)不傾向于任何一個(gè)職位，最近我辭職好幾個(gè)月了，所以我現(xiàn)在完全獨(dú)立。

99藝術(shù)網(wǎng)：學(xué)校方面辭職了？

侯瀚如：是，我離開那個(gè)學(xué)校了。因?yàn)槲掖袅肆辏隽宋以撟龅氖虑椋F(xiàn)在應(yīng)該做更加深入的一些實(shí)驗(yàn)。任何社會(huì)角色我一直都沒有做區(qū)分，比如我在管一個(gè)美術(shù)館的時(shí)候，盡量使它的運(yùn)作方式、整個(gè)組織和展覽方向都跟我做事情的一貫做法聯(lián)系起來，以真正符合藝術(shù)家工作的方式。所以也就對機(jī)構(gòu)的運(yùn)作方式做了一些非常自然的轉(zhuǎn)變。當(dāng)要去涉及到一些很具體的管理、預(yù)算等日常工作問題的時(shí)候，就學(xué)會(huì)面對一些很現(xiàn)實(shí)的問題，尋找一種現(xiàn)實(shí)的辦法去應(yīng)對，使得官僚制度或管理制度的存在和目的是服務(wù)于藝術(shù)家和文化創(chuàng)造需要。

99藝術(shù)網(wǎng)：您剛剛提到把重點(diǎn)放在多做些實(shí)驗(yàn)是指哪方面？

侯瀚如：很多方面，因?yàn)槲业墓ぷ鞑还馐亲稣褂[，我還寫各種各樣的文章，不光是藝術(shù)評論文章，也參與到一些建筑領(lǐng)域和文化政策的討論，在參與這種藝術(shù)之外的事情的時(shí)候會(huì)讓我覺得在每個(gè)領(lǐng)域都有可能突破一些習(xí)以為常的做事方式，我還是覺得我的角色就是一個(gè)關(guān)于文化問題的觀察者和批判者。對大家習(xí)以為常的價(jià)值、觀念提供某一種批判的角度和距離，有時(shí)候嘗試去提出另一種可能性。

99藝術(shù)網(wǎng)：其實(shí)展覽不是只把畫掛在墻上就行的，策展成為越來越專業(yè)的事情，以您多年的策展經(jīng)驗(yàn)來看，國內(nèi)展覽在策展方面有些問題是不可忽視的？

侯瀚如：有一點(diǎn)象雞生蛋，蛋生雞的問題。好的藝術(shù)家確實(shí)很少，跟好的知識分子一樣，原因是相互的，在沒有好材料的時(shí)候怎么做菜，但是沒有嘗過好菜怎么知道什么叫好材料，這個(gè)里有很多麻煩的事情。所以我覺得因?yàn)橹袊壳疤幱谏仙陂g，大家都很活躍，同時(shí)做成事情的機(jī)會(huì)很多，特別是做不好的事情也可以成功的機(jī)會(huì)也很多，也就讓人經(jīng)常忘掉什么叫好的東西了。

99藝術(shù)網(wǎng)：近年關(guān)注青年藝術(shù)家的展覽蔚然成風(fēng)，您覺得青年藝術(shù)家過早進(jìn)入藝術(shù)市場是件好事么？

侯瀚如：看怎么說了，如果有人覺得自己的生活、藝術(shù)的目的是為出名、掙錢，這是他個(gè)人的事，但如果這成了公共的評價(jià)標(biāo)準(zhǔn)就另當(dāng)別論了。

99藝術(shù)網(wǎng)：在國外對青年藝術(shù)家推動(dòng)的幅度有中國這么大嗎？

侯瀚如：當(dāng)然也有，特別是當(dāng)代藝術(shù)近二十年快速變成市場里正常的消費(fèi)品，從一種文化對抗的行為變成一種消費(fèi)品。不能說只有中國才是這樣，實(shí)際上全世界都是這樣，而且這里有一些很現(xiàn)實(shí)的問題，過去的藝術(shù)是屬于公共文化服務(wù)的一部分，今天越來越變成一種消費(fèi)品，做藝術(shù)的意義完全不一樣，這種情況下很難怪藝術(shù)家一定要參與到市場，要不然沒有辦法生存。特別是在美國學(xué)藝術(shù)，意味著讀幾年書出來要欠一屁股債，要想辦法還錢、想辦法生存，所以很多人被這種壓力所壓迫，還有各種引誘，使得他不得不向市場標(biāo)準(zhǔn)去投降，可是這個(gè)問題的結(jié)果是藝術(shù)好像越來越繁榮，越來越進(jìn)入到中上層階級的日常生活里，但越來越?jīng)]有我們原來所想象的文化內(nèi)容。這是在一種奇特的社會(huì)變化里要付出的代價(jià)，就是說當(dāng)所謂社會(huì)民主的理想變成了純粹經(jīng)濟(jì)上的衡量，表達(dá)自由變成以經(jīng)濟(jì)體價(jià)值為前提，就可能會(huì)出現(xiàn)這樣的情形。但除了制度之外是否要回到過去對自由限制的制度、對自由的設(shè)定，它的基礎(chǔ)是經(jīng)濟(jì)還是權(quán)力？某一個(gè)社會(huì)集團(tuán)對于個(gè)人的壓迫，是否通過經(jīng)濟(jì)、權(quán)力的重組讓個(gè)人的權(quán)力得到表達(dá)，而不要被過去的意識形態(tài)、政治、宗教、強(qiáng)權(quán)所限？很難一句話說明到底現(xiàn)在藝術(shù)變成商業(yè)的一部分是好事還是壞事，但我覺得一個(gè)健康的社會(huì)就是要有空間給人去做一些不能回答這種問題的事情。

99藝術(shù)網(wǎng)：與藝術(shù)發(fā)展中的青年力量同行，私人美術(shù)館也在各地逐漸發(fā)展起來，但無論從美術(shù)館外觀建設(shè)到策展體系再到運(yùn)營機(jī)制都存在或大或小的問題，您怎么看待這一現(xiàn)象？

侯瀚如：我覺得不可避免，很多地方都經(jīng)歷過，比如八十年代日本、九十年代韓國都經(jīng)歷過新資本在文化上有所表達(dá)，因?yàn)楦鞣N各樣的原因做文化設(shè)施，總的來說應(yīng)該是一件好事情。好事情是因?yàn)樗峁┝撕芏嗫赡苄裕@里注定有99.99%是很快要消失或轉(zhuǎn)化的，但沒關(guān)系，像先污染再清潔的感覺。可能這里也暗示著一種機(jī)會(huì)，要從一個(gè)長遠(yuǎn)的、歷史的、全球的角度去看每個(gè)地方所含有的可能性，然后挖掘這種可能性，按照這個(gè)可能性做計(jì)劃，這些計(jì)劃可能會(huì)幫助某些美術(shù)館形成一套自己文化上有意思的模式。其實(shí)很多事情如果不在一個(gè)正常的、好的社會(huì)制度機(jī)制下，有些荒謬是沒有辦法避免的，我們只能做讓自己充實(shí)的事情。