2014年12月中旬，當(dāng)代唐人藝術(shù)中心、佩斯北京和常青畫(huà)廊同時(shí)推出了展覽《不在圖像中行動(dòng)》，該展覽由策展人崔燦燦、孫原&彭禹聯(lián)合策劃。展覽脫離了過(guò)去我們常見(jiàn)的展覽形式，拒絕圖像性作品的出現(xiàn)，在令人耳目一新的同時(shí)引發(fā)業(yè)界眾多質(zhì)疑。有人說(shuō)這是一次當(dāng)代藝術(shù)的獵奇行為，也有人質(zhì)疑參展藝術(shù)家的創(chuàng)作有表演的成分。1月28日下午，該展覽策展人孫原&彭禹做客藝術(shù)中國(guó)演播室，面對(duì)業(yè)界質(zhì)疑為我們解讀了本次展覽的背后含義以及作為當(dāng)代藝術(shù)十幾年火熱發(fā)展的親歷者和見(jiàn)證人，如何看待當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展到今天的種種現(xiàn)象和問(wèn)題。
藝術(shù)中國(guó)：本次展覽脫離了過(guò)去我們常見(jiàn)的展覽形式，拒絕圖像性作品的出現(xiàn)，為什么要做這樣形式的一個(gè)展覽？
孫原：藝術(shù)要介入當(dāng)下的問(wèn)題。在當(dāng)代藝術(shù)里，我們需要不斷追溯藝術(shù)的本源，尋找藝術(shù)最初始的動(dòng)力是什么。當(dāng)傳統(tǒng)的藝術(shù)形式如繪畫(huà)、雕塑或裝置都已經(jīng)成為一個(gè)熟練工種的時(shí)候，可能就需要出現(xiàn)一種方式來(lái)提示藝術(shù)最原本的生命力在哪兒。它總需要找到某些方向，某種方法。這個(gè)方法不一定能成功，也不一定能持久，但是它是一種提示，它會(huì)把很多知識(shí)，很多思考更新一遍。
彭禹：中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)2000年以后，08年是一個(gè)高潮，進(jìn)入到一個(gè)很商業(yè)化的狀況。整個(gè)藝術(shù)市場(chǎng)和藝術(shù)商業(yè)對(duì)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)侵蝕的速度是非常快的。我們一起策劃這個(gè)展覽的目的就是如何在這種資本主義侵入的狀況下，能夠提示到一個(gè)根本性的問(wèn)題。
藝術(shù)中國(guó)：展覽主題“不在圖像中行動(dòng)”，策展人為“圖像”界定的范疇是什么？圖像外的空間和可能性在哪？
孫原：我們?cè)谒囆g(shù)中所談?wù)摰膱D像概念，或者說(shuō)我們所說(shuō)的這個(gè)藝術(shù)圖像要區(qū)別于圖像學(xué)里面的圖像。它更明確一些，就是已經(jīng)物態(tài)化，符號(hào)化或者觀念化了的意念、想法。這些可能都已經(jīng)成為我們過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)。如何能夠擺脫這些經(jīng)驗(yàn)，或者能夠在這些經(jīng)驗(yàn)里發(fā)現(xiàn)一些新的東西，這就是我們所說(shuō)的“不在圖像中行動(dòng)”的想法。
彭禹：或者再擴(kuò)展一點(diǎn)說(shuō)，所有我們能夠認(rèn)識(shí)到的概念、形象或者材料、媒介都可以稱之為一種圖像。我們所說(shuō)的圖像不僅僅包括現(xiàn)在中國(guó)藝術(shù)市場(chǎng)上非常物化的，或者非常像當(dāng)代藝術(shù)樣子的一種作品，同時(shí)也包括大家所接收的某種觀念，比如說(shuō)你們說(shuō)到的“非物化的作品”，這個(gè)“非物化”的描述就是一個(gè)觀念，同時(shí)它也是一種圖像。
藝術(shù)中國(guó)：針對(duì)本次展覽網(wǎng)上也有一些負(fù)面的聲音，比如有些作品并非藝術(shù)家自發(fā)性的，仍然是有它的目的和企圖，有表演或者與策展人共同策劃而做的有意圖性的行為，這樣就違背了展覽背后的初衷，兩位如何看待這樣的說(shuō)法。
孫原：首先，一個(gè)作品是你獨(dú)立完成的還是跟策劃人討論、商量過(guò)的，這個(gè)重要嗎？這個(gè)不太重要。作為一個(gè)創(chuàng)作者，他不是只有一種想法，他可能有兩個(gè)或三個(gè)聲音，三個(gè)角色或者幾個(gè)人格同時(shí)在交鋒。如果這個(gè)時(shí)候他有一個(gè)討論對(duì)象的話，他會(huì)跟這個(gè)對(duì)象去討論，而最終的決定是他自己來(lái)做的。在我們的展覽當(dāng)中，各種情況都有。有我們?nèi)フ业剿囆g(shù)家，他已經(jīng)做完了；也有只做到一半，沒(méi)有錢(qián)了做不下去了，但是還需要一個(gè)挺長(zhǎng)的時(shí)間持續(xù)，那么我們就支持他的項(xiàng)目繼續(xù)完成。還有一些人他已經(jīng)考察好了，但是沒(méi)有錢(qián)啟動(dòng)，然后我們就選擇這個(gè)項(xiàng)目，給他材料費(fèi)支持他啟動(dòng)。各種情況都有。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，肯定會(huì)有討論。但是我們?cè)谶x擇藝術(shù)家的時(shí)候，如果藝術(shù)家沒(méi)有這個(gè)傾向，沒(méi)有這種特點(diǎn)，我們根本就不會(huì)選擇。我們一開(kāi)始就是很謹(jǐn)慎，需要跟藝術(shù)家聊很長(zhǎng)時(shí)間，了解他各個(gè)方面的創(chuàng)作思路，然后才一點(diǎn)點(diǎn)透露我們的想法。我們不可能去選擇一個(gè)跟這個(gè)方向毫無(wú)關(guān)系的藝術(shù)家讓他去創(chuàng)作這樣一個(gè)作品，這太難了。
彭禹：我們看了100多個(gè)藝術(shù)家，最后才選了34個(gè)，有小組也有個(gè)體。我們首先要選擇他是做這樣藝術(shù)的人，或者他是在思考這樣方向的問(wèn)題的人，才有可能進(jìn)一步探討。
孫原：我剛才說(shuō)到的那個(gè)問(wèn)題，有的藝術(shù)家他的記錄或者證據(jù)相對(duì)比較完整，因?yàn)橛械谋容^好記錄。有的人他做了決定可以記錄下來(lái)，即便你不是為了做藝術(shù)也可以做完整的紀(jì)錄。比如結(jié)婚，從頭到尾都有錄像，你說(shuō)這個(gè)結(jié)婚是策劃人從頭到尾給他出主意嗎？這個(gè)談不上。那你說(shuō)結(jié)婚是表演嗎？那不是，他真結(jié)婚了。因?yàn)樗庾R(shí)到結(jié)婚要有個(gè)儀式，這個(gè)儀式也就意味著它跟日常的婚姻生活要有一個(gè)不一樣的性質(zhì)。所以需要一個(gè)特殊性，所以他設(shè)定了整個(gè)過(guò)程，并且請(qǐng)人拍了錄像。同時(shí)這個(gè)展覽里也有一些作品是沒(méi)有記錄的，也就是他發(fā)生的那件事沒(méi)法做記錄，他實(shí)在不方便做記錄，那他就只能講給別人聽(tīng)。我覺(jué)得這些情況都可以。他們都是真實(shí)發(fā)生在生活當(dāng)中的。結(jié)婚儀式也是生活中的真實(shí)事件。他自己偷偷地去偷情了，他不能做任何記錄，但是它也真實(shí)地發(fā)生了。這些都可以，都是我們選擇的問(wèn)題。
藝術(shù)中國(guó)：展覽中很重要的一個(gè)部分是呈現(xiàn)了每個(gè)藝術(shù)家的一段個(gè)人談話，在談話中你們?cè)O(shè)定了哪些共同的問(wèn)題。
孫原：基本上是這樣一些問(wèn)題：如果沒(méi)有這個(gè)展覽，你做不做這件事？做完了這件事，如果不展出，你覺(jué)得可以嗎？（展出這件事重要不重要？）還有就是你覺(jué)得展覽、展示跟藝術(shù)之間的關(guān)系是什么？就這幾個(gè)問(wèn)題。
彭禹：實(shí)際上我們除了在跟每一個(gè)人聊他們的行動(dòng)或者做法，他們不同的事兒或者聊藝術(shù)之外，我們會(huì)給每個(gè)藝術(shù)家差不多有這三個(gè)固定的問(wèn)題。這并不是要得到某些標(biāo)準(zhǔn)的回答，只要它提供一種藝術(shù)家對(duì)于自己做這件事跟藝術(shù)之間的關(guān)系，包括這個(gè)事情和藝術(shù)史之間的關(guān)系，就是他的一個(gè)思考。我覺(jué)得這三個(gè)問(wèn)題很重要。有的時(shí)候藝術(shù)家并沒(méi)認(rèn)為他把干的這個(gè)事兒當(dāng)做一個(gè)作品做，結(jié)果我們選擇了這個(gè)方式，然后他把這個(gè)東西拿出來(lái)。那么這樣他在回答這些問(wèn)題的時(shí)候，他就會(huì)想他的這些做法跟藝術(shù)之間的關(guān)系是什么。
藝術(shù)中國(guó)：我們注意到展場(chǎng)里顧德新老師的展位是空白的，這個(gè)空展位的意義是什么。
彭禹：我們跟顧德新認(rèn)識(shí)很多年，我們?nèi)フ宜臅r(shí)候就帶著目的去跟他聊。他的回答是不管你怎么展，展或不展，你不能告訴我，你不能跟我商量。他的意思是，如果我同意了，那么就是跟我商量的一個(gè)結(jié)果，這空的空間就等于是我的作品了。如果我不同意，那我的態(tài)度也算一種同意，也可以成為一種作品化。所以他的態(tài)度就是，你別跟我商量。
孫原：這個(gè)展廳空純粹是我們策展方給顧德新留了一個(gè)空間，等待他來(lái)參加，或者往里放或者不放東西。他的態(tài)度是不做任何回應(yīng)，那么我們這個(gè)空間就留在這兒，不給別人。這個(gè)空的空間不是顧德新的作品，那么他的作品在哪我沒(méi)法確定。我認(rèn)為它在這個(gè)展覽里頭，但并不一定在這個(gè)空間里。這就是我們相互形成的一種關(guān)系。我覺(jué)得這個(gè)故事本身就已經(jīng)體現(xiàn)了他的態(tài)度，他的離開(kāi)、出走，但是這個(gè)東西是不是作品，我不想探討這個(gè)問(wèn)題。我也看到一些關(guān)于展覽的爭(zhēng)議，但是我是覺(jué)得可能人思維的習(xí)慣力量還是挺大的。往往他會(huì)去想，這是一個(gè)表演的問(wèn)題。我覺(jué)得任何事情它帶有一定程度的表演性。因?yàn)閷?shí)際上我們只要是活著，就設(shè)定了一個(gè)觀看者。這個(gè)觀看者可以是抽象的，可以不是任何人，是自己預(yù)設(shè)了一個(gè)從外部看自己的行為。實(shí)際上都為自己的的目的預(yù)設(shè)了某些行動(dòng)。我覺(jué)得這個(gè)行動(dòng)只要是真實(shí)發(fā)生的，確實(shí)在生活中對(duì)個(gè)人產(chǎn)生了很大的影響力，那這個(gè)行動(dòng)都值得尊重。
藝術(shù)中國(guó)：兩位認(rèn)為這個(gè)展覽是一個(gè)很有突破性和顛覆性的展覽嗎？
孫原：我覺(jué)得大家希望能夠做到在藝術(shù)史上的某一個(gè)步驟，像一個(gè)節(jié)點(diǎn)或者里程碑。這是一個(gè)愿望，但是大多數(shù)人離它還有一步之遙。能做到一步之遙就不錯(cuò)了。如果有特別特別多的一步之遙的話，在這個(gè)基礎(chǔ)上就可以想辦法去把那一步結(jié)束掉。目前我們盡量去做到接近那個(gè)目標(biāo)。我不敢說(shuō)更多的話，這種話不是說(shuō)出來(lái)的，而是需要做。這個(gè)展覽的遺憾可能就在這里頭，或者說(shuō)這是一個(gè)無(wú)法回避的問(wèn)題。它的早期帶有不完整性，它的粗糙感，它的不成熟、莽撞。
藝術(shù)中國(guó)：彭老師覺(jué)得就這個(gè)展覽目前的效果而言有達(dá)到你們當(dāng)初的初衷嗎？
彭禹：我覺(jué)得基本上達(dá)到了。還有一些我覺(jué)得不夠的地方，比如在作品方面。但是它就是一個(gè)很艱難的展覽。因?yàn)槲覀儽旧硪彩撬囆g(shù)家，不是職業(yè)化的策展人。所以當(dāng)我們決定策劃這樣的展覽的時(shí)候，肯定是因?yàn)槲覀冋J(rèn)為在藝術(shù)道路上，這一步是必須的。無(wú)論是你作為藝術(shù)家做這樣的作品出現(xiàn)，還是作為一個(gè)策展人出現(xiàn)。在這次我們就選擇了做策展人，正好我們也有這樣的資源和機(jī)遇。我覺(jué)得這是很幸運(yùn)的事情。盡可能地把問(wèn)題挑得更明顯，拿到桌面上讓大家都看到，如果作為一個(gè)單獨(dú)的藝術(shù)家個(gè)體去做某一些藝術(shù)作品的時(shí)候，他往往會(huì)被不確定的平臺(tái)或者商業(yè)化氣氛掩蓋掉。我們用這么大的資源來(lái)做這個(gè)事，肯定是它已經(jīng)被提及，已經(jīng)是不可忽略的一件事了。就像孫原說(shuō)的，因?yàn)榍懊鏇](méi)有人做過(guò)。我們?cè)谧鲞@件事的時(shí)候，在當(dāng)代藝術(shù)的平臺(tái)上或者在這個(gè)問(wèn)題上，并不是說(shuō)我們走得有多靠前，但是我們前面確實(shí)沒(méi)有人了，沒(méi)有什么可參考的。所以我們只能說(shuō)目前這個(gè)是最好的。
藝術(shù)中國(guó)：作為觀眾，我們?nèi)タ茨莻€(gè)展覽，會(huì)很長(zhǎng)時(shí)間地在一個(gè)作品前面，去聽(tīng)一個(gè)藝術(shù)家講，包括看藝術(shù)家在這個(gè)事件過(guò)程記錄當(dāng)中的一些物品。在聽(tīng)的時(shí)候，你會(huì)覺(jué)得有時(shí)候藝術(shù)家說(shuō)的話，他的生存狀態(tài)很不容易，也很感人。現(xiàn)在再去看一些比較浮躁的畫(huà)展，你就很難在一個(gè)作品中停留，可能就是一邊走一邊就過(guò)去了。
彭禹：我覺(jué)得這個(gè)區(qū)別就是我剛才說(shuō)的。現(xiàn)在我們看到的展覽大多數(shù)都是它們很像當(dāng)代藝術(shù)，但它們不是藝術(shù)。或者說(shuō)更客氣地說(shuō)，實(shí)際上他們?cè)谀７乱环N像當(dāng)代藝術(shù)的樣子，而且很快進(jìn)入到市場(chǎng)。實(shí)際上這對(duì)這些藝術(shù)家以后的發(fā)展是非常可悲的，是很快就要被消費(fèi)掉的。所以這個(gè)是有經(jīng)驗(yàn)的人一眼就能看到的問(wèn)題。我覺(jué)得這個(gè)展覽是真實(shí)問(wèn)題，無(wú)論它大小。每一個(gè)都是真真切切，藝術(shù)家所必須的生存需求。這個(gè)就是你說(shuō)的你能看得進(jìn)去，因?yàn)槟憧吹臇|西是真的。我覺(jué)得整個(gè)藝術(shù)就需要來(lái)點(diǎn)真的。
藝術(shù)中國(guó)：現(xiàn)在當(dāng)代藝術(shù)比較商業(yè)化，有很多資本或各方面的因素介入進(jìn)來(lái)。兩位怎樣看待它未來(lái)的發(fā)展？包括現(xiàn)在很多年輕人心思都不在藝術(shù)的探索上，可能更多的精力是花費(fèi)在怎么樣能成為炙手可熱的當(dāng)代藝術(shù)家？
彭禹：那他就不是好藝術(shù)家。有經(jīng)驗(yàn)的人都看得出來(lái)。一個(gè)好藝術(shù)家，或者一個(gè)好藝術(shù)家胚子至少得對(duì)資本有認(rèn)識(shí)。如果你對(duì)這個(gè)東西沒(méi)有判斷和感知的話，那你就不是一個(gè)好藝術(shù)家。
孫原：有些東西你是無(wú)法回避的。就像這個(gè)藝術(shù)家做的是非商業(yè)化的藝術(shù)，可是又有收藏家買(mǎi)他的作品。你能說(shuō)他的作品非商業(yè)化嗎？我們這時(shí)候說(shuō)他的非商業(yè)化是說(shuō)的哪一部分呢？肯定不是非要讓藝術(shù)家餓死。我們所說(shuō)的非商業(yè)化是說(shuō)他的訴求，也就是他指出的問(wèn)題。這時(shí)候他指的是那個(gè)手指還是月亮的問(wèn)題。我們無(wú)法杜絕藝術(shù)家在體制內(nèi)怎么被別人消費(fèi)掉，多么快地被別人消費(fèi)掉。藝術(shù)家永遠(yuǎn)是被消費(fèi)的，這個(gè)是無(wú)法回避的。藝術(shù)家所能做到的是，你永遠(yuǎn)會(huì)處在圖像當(dāng)中，永遠(yuǎn)被別人圖像化著，但是你是否在圖像中行動(dòng)？如果你一直都不在圖像中行動(dòng)，那么你行動(dòng)出來(lái)的那個(gè)結(jié)果被怎么消費(fèi)其實(shí)是不重要的，那個(gè)是一個(gè)附加結(jié)果。
彭禹：我覺(jué)得這個(gè)展覽不是用一些簡(jiǎn)單的，非常概括性的語(yǔ)言就能概括的。其實(shí)我特別反對(duì)把展覽的概念說(shuō)得很清楚。因?yàn)閷?shí)際上那樣就簡(jiǎn)單化了。這個(gè)展覽是一個(gè)起始點(diǎn)，前面沒(méi)有什么可參照性。我覺(jué)得藝術(shù)怎么能夠真正改變?nèi)说纳钍且粋€(gè)核心問(wèn)題，而不是改變生活品質(zhì)的問(wèn)題。你做很多藝術(shù)品去改變你的生活品質(zhì)，跟藝術(shù)本身能夠改變你的生活方式是一個(gè)本質(zhì)上的區(qū)別。這個(gè)展覽不僅僅是藝術(shù)環(huán)境里的藝術(shù)問(wèn)題，同時(shí)它的重要性是如何以藝術(shù)的方式改變?nèi)说纳睢Ｄ憧梢圆皇且粋€(gè)藝術(shù)家，你也不一定為藝術(shù)家這個(gè)名字去工作，你去尋找你自己必須所做的事情，這個(gè)時(shí)候你的生活才徹底改變了。