賣土豆的不誠實(shí)，沒有破壞農(nóng)民對土豆的種植和關(guān)注。

1961年，博伊斯被任命為杜塞爾多夫美術(shù)學(xué)院紀(jì)念碑雕塑教授。1972年，他被解除了教授職務(wù)，因?yàn)樗驹跒樗袑W(xué)生爭取政治自由的立場上，于是他正式創(chuàng)辦了自由國際大學(xué)(FIU )。他的學(xué)生包括安塞爾姆·基弗、西格馬·波爾克、約爾格·伊門多夫，其中，基弗毫無疑問地繼承了博伊斯的雕塑觀念，即把材料的重要性作為宗旨，而今，他已轉(zhuǎn)向了兩維的作品。

博伊斯的影響在歐洲，特別是在德國是深遠(yuǎn)的。最根本的影'響在于他對藝術(shù)的概念的拓展——即藝術(shù)與人類學(xué)、政治、歷史、生命相聯(lián)系。像沃霍爾一樣，博伊斯也是一個(gè)偶像人物，在這里，他的角色(博伊斯一教授，沃霍爾一花花公子)和表演同他的作品一樣具有重要意義。

1974年，博伊斯來到紐約進(jìn)行了為期一周的行為藝術(shù)表演《荒原狼：“我愛美國，美國愛我”》。在這場行為藝術(shù)表演中他與一只活著的叢林狼生活在一起，并在勒內(nèi)·布洛克美術(shù)館與這只狼展開對話。他在《廚房》的作品中與狼進(jìn)行了一場公開的對話。1979年，古根海姆博物館給他做了一個(gè)回顧展。在紐約，博伊斯的藝術(shù)激起了強(qiáng)烈的反響：有的人非常敬佩他(朱利安·施納貝爾承認(rèn)博伊斯曾經(jīng)給他非常多的靈感)，而另一圈子的人則認(rèn)為他是一個(gè)江湖騙子——因?yàn)樗v述的自己幸存的神話是令人難以置信的。這次訪談是在自由國際大學(xué)開辦之前進(jìn)行的，當(dāng)時(shí)他的大量作品還沒有構(gòu)思出來，但此時(shí)博伊斯的哲學(xué)思想已清楚地形成了。

這次訪談是1971年在意大利那不勒斯進(jìn)行的。訪談最初發(fā)表在阿希爾·波尼托·奧利瓦的《藝術(shù)家談話錄，面對當(dāng)代藝術(shù)1970一]984》(伊萊克塔，1984)。

A.B.奧利瓦(ABO)：所有你的作品，從你1964年的素描直到你近期的創(chuàng)作計(jì)劃、表演姿勢和行為藝術(shù)，都包含了同樣的不可置疑的意識形態(tài)和相同的詩性。這個(gè)反復(fù)出現(xiàn)的主題是什么？

約瑟夫·博伊斯(博伊斯)：在我工作的不同階段，我做了環(huán)境空間藝術(shù)，同時(shí)我也做行為藝術(shù)，并且我認(rèn)為我的繪畫并不是孤立的東西，是與我所有接下來的作品密切聯(lián)系的。的確，我的繪畫預(yù)示了我后來所實(shí)施的藝術(shù)行為。這里面有許多的主題，但它們都圍繞著一個(gè)中心的主題：人，完全意義上的人。從純粹的科學(xué)意義上，我要說的是我關(guān)注的中心是一種人類學(xué)，用盡可能多的方式來闡釋的人類學(xué)。我從自己的生活的基本方式中發(fā)現(xiàn)，我們所生活的時(shí)代是極不適合人類的。這個(gè)問題出現(xiàn)在我早期的作品中，完全是一種本能的方式，漸漸地它變成了清楚的和有意識的。有時(shí)動(dòng)物也會出現(xiàn)，因?yàn)槲艺J(rèn)為動(dòng)物和人之間有一種聯(lián)系。

ABO：德國浪漫主義的文化，這個(gè)永恒的主題在你的作品中反復(fù)出現(xiàn)。你承認(rèn)它們存在于你作品中嗎？

博伊斯：我是屬于這個(gè)文化傳統(tǒng)的。但這種德國浪漫主義的傳統(tǒng)——諾瓦利斯的傳統(tǒng)，或者部分是歌德的文化傳統(tǒng)——?dú)v史延續(xù)被科學(xué)的實(shí)證主義觀念所打破，在這種觀念的影響下人類開始了工業(yè)革命。然而，我所采取的方法與諾瓦利斯方法是不一樣的，因?yàn)橹Z瓦利斯認(rèn)為人與超驗(yàn)的力量之間的聯(lián)系超過了人與物之間的聯(lián)系。

ABO：諾瓦利斯的死亡與黑夜的主題是探索現(xiàn)實(shí)的手段。而對你來說，關(guān)于殘酷、自然和時(shí)間的主題只是一種藝術(shù)的某些方面，它并不渴求用具體形象或形式來表達(dá)，而是要有一種釋放的過程。

博伊斯：是的，我同意。在這兒我可以畫個(gè)草圖。科學(xué)的概念是由中產(chǎn)階級為擺脫封建制度的束縛而創(chuàng)造的，這種觀念已產(chǎn)生了明顯的效果。但是科學(xué)所包含的革命思想，即法國大革命期間所提出的——自由、平等、博愛——卻沒有能夠得到貫徹，因?yàn)橹挟a(chǎn)階級為保護(hù)自己而反對一個(gè)人數(shù)更多的階級——無產(chǎn)階級，因此他們對科學(xué)的觀念進(jìn)行了區(qū)別對待，并稱之為進(jìn)化，而這僅僅是從技術(shù)層面上來理解的革命。這樣，就不能達(dá)到一種人性的全球性發(fā)展的目標(biāo)。這種方法僅僅有助于技術(shù)的進(jìn)步，而不能創(chuàng)造歷史，但這只是在政治上以一種壓制和獨(dú)裁的方式對人類產(chǎn)生影響。這是一種社會學(xué)的主張，即使社會學(xué)是一種人類的科學(xué)，也不能由圖解式的科學(xué)所產(chǎn)生。科學(xué)，是建立在實(shí)證主義的論證基礎(chǔ)上，對藝術(shù)采取論辯的態(tài)度：這樣藝術(shù)就是沒有價(jià)值的，沒有社會意義的，藝術(shù)是無用的，藝術(shù)絕對不是一種革命的載體，只有科學(xué)才是革命的。而相反，我斷言只有藝術(shù)才是革命的，特別是藝術(shù)的觀念從傳統(tǒng)的技術(shù)含義上獲得了解放，通過從藝術(shù)的領(lǐng)域到反藝術(shù)的領(lǐng)域，從形象到行為，就是為了要達(dá)到徹底地表現(xiàn)人。革命的載體只能是一種整體的藝術(shù)觀念，從而也導(dǎo)致一種新的科學(xué)觀念的誕生。

ABO：當(dāng)你說藝術(shù)=人時(shí)，你是在做一個(gè)理想主義的陳述。你所談?wù)摰氖悄姆N人？如果是歷史的人，那人是不自由的；如果是非歷史的人，那么并沒有這樣一個(gè)人的模型，而科學(xué)也虛假地主張要服務(wù)于這種抽象的人。

博伊斯：我曾寫過，藝術(shù)=人=創(chuàng)造性=科學(xué)。當(dāng)中產(chǎn)階級說科學(xué)對人類是有用的，這是正確的。但你必須看看這個(gè)科學(xué)的內(nèi)涵。我們說這是人——和這種實(shí)證的科學(xué)觀念——還有這種相應(yīng)的藝術(shù)觀念，這種藝術(shù)觀念并不否定這個(gè)科學(xué)觀念，而是包括它。一旦藝術(shù)家(具有創(chuàng)造性的人)意識到藝術(shù)(創(chuàng)造)的革命的潛力——這里我將藝術(shù)、創(chuàng)造、自由再次等同起來——那時(shí)他們將會承認(rèn)藝術(shù)與科學(xué)的真正目的。現(xiàn)在我將圍繞創(chuàng)造性建立起一個(gè)大概念，并在這個(gè)大概念中將藝術(shù)與科學(xué)結(jié)合起來。這個(gè)問題是一個(gè)寬泛的問題，并且包含了許多概念。事實(shí)上，自由與人的個(gè)性相聯(lián)系。一旦人意識到了他的個(gè)體性存在時(shí)，他也就會要求自由。通過反對權(quán)威的要求，他就希望自治與自決。人自決的觀念在某種程度上僅是自由觀念的一部分，個(gè)體首先感到孤立，然后作為一個(gè)人的存在他感到需要交流、生活和談話。這個(gè)過程就是社會學(xué)本質(zhì)。在我看來社會學(xué)只不過是一種關(guān)于愛的科學(xué)觀念。人與人之間相互的交流是最重要的事情。當(dāng)人們的自我意識得到發(fā)展，并且學(xué)會在政治上依照這些權(quán)利來生活，那么就有可能獲得一種全新的政治格局。

ABO：這種關(guān)于藝術(shù)的預(yù)見是不是也是叔本華的理論的繼續(xù)，即把思想和藝術(shù)作為世界的意志和表象？

博伊斯：是的，但我也喜歡提到康德和亞里士多德。哲學(xué)思辨的發(fā)展大致是從柏拉圖開始的。一種歸納(原文如此)的方法開始被使用，這種方法的使用導(dǎo)致了實(shí)證主義。這種哲學(xué)的意義以及整個(gè)西方思想的意義是什么？這是一種令人不安的傾向和一種唯物主義的思想方法，并因此而導(dǎo)致了技術(shù)革命。人類思想中的這種分析力量還不可能在柏拉圖之前的神話思想中或更遠(yuǎn)古的文明中產(chǎn)生。以前，人類并不分析自然、上帝和物質(zhì)。人接受每一件事物，將它們當(dāng)成一個(gè)連貫的整體，人也缺乏創(chuàng)造個(gè)體，從而獲得自由和分析的力量。這恰好是從柏拉圖到我們今天的時(shí)代西方人意識的覺醒：即這種分析和批評力量的勝利。此時(shí)有一個(gè)非常重要的人物開始出現(xiàn)：基督和基督教。但這里指的并不是由教會控制的基督教，而是伴隨科學(xué)這條主線發(fā)展起來的基督教，因?yàn)榛较胍祟惈@得自由。他說：“我要給你們自由。”這就意味著人必須通過個(gè)體的力量獲得自由。在教堂中，人們執(zhí)行著舊的集體的神話般的祭祀儀式。在轉(zhuǎn)變?nèi)诵缘牧α可希浇剔D(zhuǎn)向了科學(xué)用這種方式，基督發(fā)現(xiàn)了蒸汽機(jī)和原子彈。

ABO：如果藝術(shù)的哲學(xué)命運(yùn)是人類的解放，那么你在作品中使用各種不同的材料，如人造黃油、毛氈、動(dòng)物，甚至古典的文本的意義是什么？

博伊斯：如果我要?jiǎng)?chuàng)造人的革命的觀念，我就必須與所有與人有關(guān)的力量對話。如果我要給人做一個(gè)新的人類學(xué)意義上的定位，我還不得不將所有涉及到他的每件事做一個(gè)新的定位。他向下與動(dòng)物、植物和自然建立聯(lián)系，同樣他向上與天使和神靈建立聯(lián)系。我不得不再次與這些力量對話。自問：基督和神是怎么樣的？于是，我必須再次將人放入這個(gè)整體中；只有那時(shí)他才會獲得他作為人的意義和進(jìn)行革命的力量。在我的行為藝術(shù)中，我總是列出這個(gè)等式：藝術(shù)=人。當(dāng)我用脂肪和人造黃油做一個(gè)行為藝術(shù)時(shí)，我就在闡述這個(gè)藝術(shù)觀念。在這個(gè)行為藝術(shù)的開始，脂肪僅僅作為一種混沌的狀態(tài)，作為一種純粹的精神呈現(xiàn)。這種精神沒有方向，這也是它為什么是處于混沌狀態(tài)的原因。在行為過程中這個(gè)團(tuán)塊運(yùn)動(dòng)起來，并且開始呈現(xiàn)出一種幾何形狀，成為一個(gè)具有建筑特征的整體的一部分，一個(gè)空間，一個(gè)直角。這是一種形態(tài)。在中心，這里，我們能賦予運(yùn)動(dòng)，這些是構(gòu)成人性的要素，我們甚至能夠使其更加完善：加入意志，感覺，思想。這是加強(qiáng)我的所有行為的樂譜。我?guī)缀蹩偸浅晒Φ厥谷藗兲岢龈鞣N問題，正是因?yàn)樗麄兏惺艿轿业男袨樗a(chǎn)生的沖擊。我也做了一些調(diào)整。如果大多數(shù)時(shí)間我遭到了抵制和侮辱那也沒有什么。我認(rèn)為這是抗拒的人轉(zhuǎn)變成為一個(gè)行動(dòng)的人、革命的人所邁出的第一步。

ABO：在我看來，你的活動(dòng)似乎就是提出一種“蘇格拉底式的空間”，在這個(gè)空間里作品就是一種展開的一場與人對話的托詞。

博伊斯：這是我的作品的最重要的一個(gè)方面。其余的——物品、繪畫、行為——?jiǎng)t是次要的。真的，我在藝術(shù)上并沒有什么太多事可做。我對藝術(shù)感興趣僅僅在于它給了我與人對話的可能性。

ABO：你的作品重新肯定了人類學(xué)的價(jià)值。你對弗洛伊德的心理學(xué)和榮格的深度心理學(xué)是什么態(tài)度？

博伊斯：我認(rèn)為兩者都很重要，因?yàn)樗麄償嘌约w無意識的存在。人必須學(xué)習(xí)如何把握未來，獲取歷史如何發(fā)展的觀念。一旦意識到了這一點(diǎn)，無意識就會變成有意識，心理分析和心理學(xué)僅僅期望在人與他的無意識之間獲得平衡。人必須使自己擺脫自身的非理性的惡魔，這在過去是失敗的，不僅僅是法西斯主義，在整個(gè)歷史上都是這樣。只有當(dāng)人對他的歷史進(jìn)展變得有意識，并且知道他的過去時(shí)，人就會準(zhǔn)備革命，從而成為未來的革命者，要使這一切能夠發(fā)生，就必須要?jiǎng)?chuàng)建一種新的社會學(xué)。

ABO：這些陳述似乎提出了一種作為信息，或更進(jìn)一步說，作為交流的藝術(shù)觀念。

博伊斯：對我來說信息意味著這個(gè)世界包含的一切：人、動(dòng)物、歷史、植物、石頭、時(shí)間等等。為了交流人使用語言、形體或書寫文字，他在墻上作了一個(gè)符號，或采用打字機(jī)打出字母。簡言之，他使用手段。什么手段能夠被用于政治行為呢？我選擇了藝術(shù)。制作藝術(shù)，是在思想領(lǐng)域?yàn)槿斯ぷ鞯囊环N手段。這應(yīng)該逐漸成為一種不斷增加的政治任務(wù)，這也是我的一種使命和能力的問題。為了交流，無論如何都要有一個(gè)聽眾。從技術(shù)上來說，要求有一個(gè)傳達(dá)者和一個(gè)接受者。如果沒人聽，這個(gè)傳達(dá)者就是無意義的。每個(gè)詞總是要有一個(gè)發(fā)送者和一個(gè)接受者。但在我思考能夠與每個(gè)人談話時(shí)我并不使自己迷惑；這就是人們之間學(xué)會談話和討論事情是很重要的原因。因此，語言是不可缺少的；語言的概念對我而言表達(dá)了信息的全部含義。

ABO：但資本主義通過市場體制贊同了你的信息，而且這樣就打斷你的釋放意圖，并對其加以利用。

博伊斯：是的，但是只有當(dāng)市場不恰當(dāng)?shù)氖褂昧松唐凡艜绱恕＜词柜R鈴薯食品的銷售商不誠實(shí)，農(nóng)民對馬鈴薯的成長和關(guān)注并沒有遭到破壞。人類的創(chuàng)造性、藝術(shù)和自由的范圍是以一種不同的原則為基礎(chǔ)的，這是關(guān)于一種公平合理的政府的社會和民主的原則。因而，藝術(shù)并沒有因市場的濫用而墮落：它依然保持著絕對的完好。

ABO：市場制造了一個(gè)惡性的循環(huán)，在這個(gè)循環(huán)中藝術(shù)并沒有延伸到那些被剝奪經(jīng)濟(jì)權(quán)利的人，而只是達(dá)到那些能夠收藏藝術(shù)產(chǎn)品的人。

博伊斯：是的，太正確了，但這并不只是對藝術(shù)而言的。不公正體現(xiàn)在所有的市場上，包括藝術(shù)市場。這是資本主義體制的必然后果，因此它應(yīng)該被廢除。然而，我們還沒有一種方式能完成它。資本主義將自由這個(gè)詞掛在嘴邊，聲稱它就是要為了實(shí)現(xiàn)人的自由而工作，而這也正是為什么我們不能夠相信它的原因。我所工作的杜塞爾多夫美術(shù)學(xué)院也存在同樣的問題。我說人們想要學(xué)習(xí)；他們有權(quán)利去學(xué)習(xí)，因?yàn)樗麄兪亲杂傻模芾聿块T說他們不能。于是，我竭盡全力，使大眾認(rèn)識到那種自由的體制不存在。你的判斷是出于悲觀的考慮，但我們沒有辦法知道一個(gè)壓抑的制度是怎樣相對以一種極端自由的模式來運(yùn)轉(zhuǎn)的。我認(rèn)為這個(gè)體制根本沒有任何有力的手段來反對人們對自由的渴望。一旦人們說我是自由的，我們想要自主自決，資本主義的法則就終結(jié)了。