最好的作品創(chuàng)作于解嚴(yán)之后

《南風(fēng)窗》：云門(mén)舞集創(chuàng)辦于1973年，經(jīng)歷了臺(tái)灣的戒嚴(yán)和解嚴(yán)，這個(gè)轉(zhuǎn)折對(duì)云門(mén)舞集的藝術(shù)創(chuàng)作有什么影響嗎？

林懷民：相比文學(xué)、戲劇、流行音樂(lè)等，舞蹈藝術(shù)受到的壓力相對(duì)較小，有關(guān)方面不會(huì)強(qiáng)迫舞蹈創(chuàng)作完全圍繞政治。在戒嚴(yán)時(shí)期，我并沒(méi)有清楚地感覺(jué)到不自由，而是解嚴(yán)之后，忽然覺(jué)得個(gè)子變高了。回過(guò)頭仔細(xì)想想，并不是自己個(gè)子矮，而是戒嚴(yán)時(shí)期的天花板太低。

《南風(fēng)窗》：空間感不一樣了？

林懷民：戒嚴(yán)時(shí)期的禁忌并非成文的規(guī)定，而是一種漂浮于空氣中的東西。除非你被抓起來(lái)了，否則不會(huì)有太大感覺(jué)。在解嚴(yán)之后，我才慢慢發(fā)現(xiàn)想象力可以無(wú)限深遠(yuǎn)，可以創(chuàng)作一些不同以往的東西了。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，就是舞者不再服務(wù)于一些特定的文字或角色，白蛇和黛玉不一定要有青蛇和寶玉了。思想自由以后，舞者的身體和動(dòng)作也獲得了自由，在臺(tái)上如魚(yú)得水。我們最好的作品都創(chuàng)作于解嚴(yán)之后。

《南風(fēng)窗》：所以說(shuō)藝術(shù)與政治之間存在微妙的聯(lián)系？

林懷民：一點(diǎn)都不微妙，而是很?chē)?yán)重的關(guān)系。戒嚴(yán)時(shí)期有審查制度，一些作品無(wú)法發(fā)表，也有人被審查被起訴被關(guān)押，這是很可怕的事。但更可怕的是自我審查，在審查制度營(yíng)造的氛圍中，自己把自己憋起來(lái)都不知道，形成一堵無(wú)形的墻。解嚴(yán)后，墻倒了，露出了遙遠(yuǎn)的藍(lán)天，想象力可以盡情馳騁。這反倒是另一種考驗(yàn)，即你要證明自己有想象力，而且有能力去呈現(xiàn)自己的想象力。但我絕對(duì)不愿意回到任何有審查制度的社會(huì)去創(chuàng)作。

《南風(fēng)窗》：很多民間舞團(tuán)不可避免地面臨資金困境，云門(mén)舞集似乎做得比較好，現(xiàn)在已慢慢走向了財(cái)政穩(wěn)健，是怎么做到的？

林懷民：云門(mén)舞集幾乎每場(chǎng)表演都滿座，但還是缺錢(qián)，很多人對(duì)此不理解。舞蹈演出不同于流行音樂(lè)，流行音樂(lè)錄一首歌就可以無(wú)限復(fù)制，但舞蹈演出的第1場(chǎng)和第100場(chǎng)，消耗的人力物力是一樣的。全世界的這一類(lèi)團(tuán)體都難以自負(fù)盈虧，要依靠國(guó)家撥款、民間捐助和企業(yè)贊助來(lái)維持。

雖然我們?nèi)圆桓蛔悖呀?jīng)過(guò)了不知道明天的錢(qián)在哪里的階段。企業(yè)界的支持是云門(mén)舞集活下去的重要支柱，比如云門(mén)舞集的戶外公演是由臺(tái)灣國(guó)泰金融集團(tuán)資助的，至今第15年了。如果純粹為了商業(yè)回報(bào)，它不會(huì)做這樣的事。它更多是為了一個(gè)承諾，一個(gè)理想。15年的戶外公演對(duì)臺(tái)灣社會(huì)的影響和改變，并非物質(zhì)可以衡量的。

2008年云門(mén)舞集排練場(chǎng)失火，所有東西付之一炬。在短短的3個(gè)月內(nèi)，云門(mén)舞集收到5000多筆捐款，有企業(yè)的兩三百萬(wàn)，也有小朋友寄來(lái)的100元。我們走在路上，經(jīng)常會(huì)有人跟我們說(shuō)“加油”！沒(méi)有企業(yè)和民眾的支持，云門(mén)舞集很難堅(jiān)持這么長(zhǎng)的時(shí)間，也很難在國(guó)際上走到今天的高度。

《南風(fēng)窗》：您想到有這么多人捐款嗎？

林懷民：沒(méi)有想到，但我想所有的捐款都是為了一個(gè)期待，大家希望共同來(lái)完成它。我們租了一塊漂亮的地重建排練場(chǎng)地，租期是50年。在重建計(jì)劃中，新的排練場(chǎng)不僅供舞者訓(xùn)練，也對(duì)外開(kāi)放，成為一個(gè)平臺(tái)，一個(gè)旅游點(diǎn)，可以舉辦藝術(shù)節(jié)、兒童課外教學(xué)等。現(xiàn)在人們的娛樂(lè)活動(dòng)只剩下卡拉OK和Party，這不是一件好事。你用什么樣的東西、什么樣的態(tài)度去與人們對(duì)話，他們就受什么樣的影響。我們希望可以培養(yǎng)出臺(tái)灣民間優(yōu)雅的品質(zhì)。50年后，或許我已經(jīng)不在這里了，但這些經(jīng)由時(shí)間沉淀下來(lái)的品質(zhì)不會(huì)輕易散掉。

《南風(fēng)窗》：您說(shuō)過(guò)，美國(guó)有一個(gè)公式，對(duì)于民間藝術(shù)團(tuán)體，政府補(bǔ)助33.3%，民間資助33.3%，演出收入33.3%，是最健康合理的狀態(tài)。現(xiàn)在云門(mén)舞集得到的政府補(bǔ)助只占15%左右，這一塊是不是太少了？

林懷民：臺(tái)灣對(duì)藝術(shù)給予全部的自由，這是最大的支持。補(bǔ)助的預(yù)算確實(shí)不理想，因?yàn)橛嘘P(guān)部門(mén)往往注重硬件的、看得見(jiàn)的投入，忽視一些軟件的、看不見(jiàn)的東西。但是軟件往往比硬件更重要。藝術(shù)需要長(zhǎng)期的承諾，而不是一付出馬上要求得到回報(bào)。

藝術(shù)永遠(yuǎn)可以安慰和鼓舞人

《南風(fēng)窗》：現(xiàn)在很多地方政府在推動(dòng)建設(shè)文化產(chǎn)業(yè)園，這是政府支持藝術(shù)的一種好的形式嗎？

林懷民：文化產(chǎn)業(yè)不一定是文化，這里面有很大的空間，完全看戲怎么唱。有些人不講“文化”，只關(guān)心“產(chǎn)業(yè)”，最后把文化產(chǎn)業(yè)園弄得與藝術(shù)完全無(wú)關(guān)。

支持藝術(shù)有很多種方式。在臺(tái)灣，企業(yè)家提供資助，請(qǐng)我們到他的家鄉(xiāng)演出，這樣既可以為家鄉(xiāng)做點(diǎn)事，也在無(wú)形中支持了一個(gè)團(tuán)體。在澳洲，有一個(gè)基金會(huì)專(zhuān)門(mén)購(gòu)買(mǎi)年輕畫(huà)家的作品，出租給市民，年輕畫(huà)家既賣(mài)了畫(huà)，基金會(huì)也得到回報(bào)。在巴黎，藝術(shù)家和學(xué)生們非常幸福，他們雖然很窮，但藝術(shù)的大門(mén)隨時(shí)敞開(kāi)著，去藝術(shù)館看展覽可以免費(fèi)，聽(tīng)音樂(lè)會(huì)可以打折。現(xiàn)在大陸的美術(shù)館和博物館正慢慢免費(fèi)開(kāi)放，這是一個(gè)良好的開(kāi)始。可是藝術(shù)展覽和演出的票價(jià)非常貴，以我的收入都感覺(jué)難以支付，自然更多人尤其是年輕人被攔在劇院之外了，我覺(jué)得很心疼。

《南風(fēng)窗》：藝術(shù)變成了一種非常小眾的東西。

林懷民：年輕人需要這些東西。如果沒(méi)有人給他提供精神上的糧食，他永遠(yuǎn)只會(huì)去買(mǎi)樓炒股。在德國(guó)，大劇院賣(mài)出的每一張票都包含政府補(bǔ)貼，所以票價(jià)不會(huì)很高。中國(guó)大城市都建起了豪華的大劇院，節(jié)目也越來(lái)越多，但票價(jià)太高，人們進(jìn)不來(lái)。我不知道為什么會(huì)這樣，劇場(chǎng)本來(lái)是為了讓人們進(jìn)來(lái)，尤其是讓年輕人進(jìn)來(lái)的，他們代表著未來(lái)。

《南風(fēng)窗》：您是說(shuō)政府支持藝術(shù)，不僅要投入資金，還要投對(duì)方向？

林懷民：是的。蓋大樓的效果是立竿見(jiàn)影的，幾年之內(nèi)城市就能換個(gè)樣子，但社會(huì)氣質(zhì)的改變和個(gè)人素養(yǎng)的提高，需要漫長(zhǎng)的時(shí)間和多方面的匯合，并非學(xué)校集中集訓(xùn)就可以完成的。二戰(zhàn)時(shí)期美軍轟炸德國(guó)最激烈的時(shí)候，德國(guó)還有地下音樂(lè)演出。人們聚集到地下室，用黑布把所有的窗戶都遮起來(lái)，在里面安靜地聽(tīng)演奏。當(dāng)時(shí)人們餓得皮包骨，但聽(tīng)完音樂(lè)會(huì)，走出地下室，感覺(jué)還能活下去。德國(guó)戰(zhàn)后復(fù)建之快沒(méi)有令我感到很驚訝，因?yàn)樗奈幕斜緛?lái)存在這種東西。日本也是這樣的民族，日本人震后表現(xiàn)出來(lái)的從容鎮(zhèn)定令人震驚。藝術(shù)不僅僅是感官感受，它還蘊(yùn)含著思維和文化，影響著一個(gè)國(guó)家的氣質(zhì)和走向。

《南風(fēng)窗》：但在中國(guó)的現(xiàn)實(shí)生活中，流行文化卻往往比純粹的深度的文化更容易占據(jù)市場(chǎng)，這與發(fā)展階段有關(guān)嗎？

林懷民：這在全世界都一樣，無(wú)關(guān)發(fā)展階段。在紐約，人們?cè)诹挚现行目囱莩鰰r(shí)很放松很快樂(lè)，但一走出劇場(chǎng)，說(shuō)話的聲音都變小了，面對(duì)著冷冷的地鐵感到害怕，因?yàn)樯鐣?huì)治安不好。如果剛才說(shuō)的那些事情不做，社會(huì)可能變得更加離奇。而這對(duì)于大陸尤其重要。大陸地廣人多，人們很難聚集在一起，但至少一起走入劇場(chǎng)一起笑一起哭一起感動(dòng)的時(shí)候，人們是在一起的，而且是自己買(mǎi)票而不是被動(dòng)員來(lái)的。

《南風(fēng)窗》：您說(shuō)過(guò)大陸是一個(gè)變數(shù)，這是擔(dān)心商業(yè)對(duì)藝術(shù)的侵襲嗎？

林懷民：商業(yè)的東西要發(fā)展，純粹的藝術(shù)也要扶持，在五光十色之外要有一些安靜的東西，才能形成一種對(duì)抗和平衡。在大陸，不要說(shuō)劇場(chǎng)，連電影都遭受了巨大沖擊。我非常懷念《秋菊打官司》時(shí)代的張藝謀。

當(dāng)然，文化的培育需要時(shí)間，但很多東西不能等待，而這些東西會(huì)影響社會(huì)每一個(gè)人的價(jià)值取向。我有一個(gè)人類(lèi)無(wú)法實(shí)現(xiàn)的夢(mèng)想：實(shí)現(xiàn)精神的均富。我希望有一天，一個(gè)工地上的工人也能聽(tīng)著貝多芬，在那一刻把所有的委屈都洗刷掉。在西方，很多人并不富裕，也會(huì)花錢(qián)去看演出，當(dāng)然票價(jià)不會(huì)很高，但從中得到精神的滿足。這并不是很難實(shí)現(xiàn)，更重要的是培養(yǎng)起一種內(nèi)在的價(jià)值觀。藝術(shù)永遠(yuǎn)是可以安慰和鼓舞人的，不需要理由。

《南風(fēng)窗》：您所做的一切是為了讓云門(mén)舞集走得更遠(yuǎn)嗎？

林懷民：我不是一個(gè)偉大的舞者，從來(lái)沒(méi)參加過(guò)專(zhuān)業(yè)舞團(tuán)，傻里傻氣地走到現(xiàn)在，只能說(shuō)我很感恩，在38年后依然做著自己喜歡的事。我的理想沒(méi)有變質(zhì)，還是與出發(fā)時(shí)一樣。我所做的一切，都是以云門(mén)舞集為橋梁去實(shí)現(xiàn)那個(gè)無(wú)法到達(dá)的夢(mèng)想。

（本刊記者陳統(tǒng)奎對(duì)此文亦有貢獻(xiàn)）