朱 朱：我們最早應(yīng)該是在2001年的《青春殘酷》展覽里相識(shí)的吧，我記得你當(dāng)時(shí)參展的作品是《失樂園》《青春遠(yuǎn)去》，此外還有一件作品，畫的是一個(gè)小女孩，那幅畫后來好像換了一個(gè)空調(diào)？

尹朝陽：嘿嘿，那是一個(gè)特別完整的故事，是，就換了個(gè)空調(diào)，相當(dāng)于1500塊錢。那次展覽完了就回了北京，住在村兒里。

朱 朱：《青春殘酷》展覽的前后，你大概是個(gè)什么狀態(tài)？

尹朝陽：那是2001年，剛剛做完第一個(gè)個(gè)展。展覽計(jì)劃了兩年，頭一年的春天就開始計(jì)劃，后來伍勁終于找到一筆錢，在北京萬圣寺，就是北京藝術(shù)博物院，在它的大殿做了這個(gè)個(gè)展。然后就參加了朱其做的《青春殘酷》聯(lián)展，作品是在第二個(gè)工作室畫的。一開始的工作室是在一個(gè)農(nóng)民的小院里，也是在北皋，在那個(gè)院里住了四五年，后來才換了稍微大一點(diǎn)的工作室。

朱 朱：你美院畢業(yè)以后就住到北皋了？

尹朝陽：是。

朱 朱：也就是說，你的工作室雖然一直在變大，但始終在北皋？

尹朝陽：對(duì)，都在那一帶。中間離開過一段時(shí)間，在索家村呆了一個(gè)月，后來索家村拆了，又回到北皋。

朱 朱：北皋，有北京郊外的那種感覺——我以前一直也不喜歡北京，但這幾年去多了，有時(shí)突然會(huì)被打動(dòng)，因?yàn)楸狈蕉斓哪欠N光線，在這種光線下北京真有一種大氣、蒼茫的感覺。

尹朝陽：是。我就像我一直不喜歡上海，但去多了之后，總能從里面發(fā)現(xiàn)一些東西。北京也是，我已經(jīng)在這兒呆了快20年，你會(huì)發(fā)現(xiàn)很多東西，有時(shí)冬天在工作室，看著那些光禿禿的樹，感覺很特別。

朱 朱：《青春殘酷》之前，你和那些參展的藝術(shù)家有交往嗎？

尹朝陽：沒有，就是這個(gè)展覽之后才認(rèn)識(shí)他們的。我不是那種能扎到一個(gè)圈子里的人。

朱 朱：那個(gè)展覽之后，有沒有帶來一些變化？

尹朝陽：最主要的變化是從個(gè)展開始的，它有點(diǎn)像舞臺(tái)，讓你開始進(jìn)入藝術(shù)圈了，然后你按照它的規(guī)律來了，不斷的畫出新的東西，不斷的發(fā)表，其實(shí)發(fā)表的過程就是做展覽。記得2002年我第一次到南京來，從你們家離開的時(shí)候你送我，我跟你描述過一張畫，就是和老毛坐在一起的那張，你說這構(gòu)想特好，回去后不就畫出來了嗎，這畫現(xiàn)在在希克那兒。這之后又畫了兩年，做了《烏托邦》的個(gè)展。那以后又參加了顧振清做的“成都雙年展”，后來又是朱其的《青春殘酷》，再后來又開始打“70后”這張牌了，“70后”的藝術(shù)家那時(shí)剛剛30歲左右。那個(gè)時(shí)候，我覺得是開始了。

朱 朱：當(dāng)時(shí)你給人的印象，是充滿了斗爭(zhēng)精神。

尹朝陽：現(xiàn)在也充滿了斗爭(zhēng)精神，跟自己斗呢。

朱 朱：在你自我確立的那個(gè)階段，對(duì)前面的藝術(shù)家比如方力均、劉小東等等，是怎么看待的？

尹朝陽：我記得非常清楚，就是我第一次來南京，咱們從上海乘大巴來南京的路上聊了很多，那個(gè)時(shí)候你還沒有做策展人，對(duì)藝術(shù)我覺得你只是一種興趣，你幾乎把每一個(gè)人都問到了。咱們中間似乎還在常州停了一下，那天晚上，你給了我你的一本詩(shī)集《枯草上的鹽》，那一路我印象非常深。當(dāng)時(shí)我們也就這個(gè)話題聊了聊，現(xiàn)在幾乎十年過去了，我想我的看法沒有太多的變化。對(duì)我來說，當(dāng)時(shí)他們已經(jīng)很出色了，各方面都發(fā)展得不錯(cuò)。但作為一個(gè)比他們晚一些的同行，你總覺得做事必須要有自己的角度和出發(fā)點(diǎn)，所以，可能會(huì)刻意的保持某種距離，刻意的要有一種逆反心理。現(xiàn)在回過頭來看，在這個(gè)事情的認(rèn)識(shí)上可能會(huì)有一些變化，會(huì)覺得你本身和別人就是不一樣的，應(yīng)該越自然越好，沒必要刻意的去強(qiáng)調(diào)什么，那樣有時(shí)反而會(huì)“過”，要說對(duì)比當(dāng)時(shí)，如今在看法上有什么不同的話，我想這可能是唯一的不同。但當(dāng)時(shí)的那種情緒，現(xiàn)在反過來看，我覺得可以原諒，或者說可以理解，因?yàn)闆]那么嚴(yán)重，因?yàn)楫吘鼓阒皇窍胱鲎约海诺侥莻€(gè)語境里其實(shí)我唯一需要反動(dòng)的，就是圖式化。那個(gè)時(shí)候幾乎是圖式化一統(tǒng)天下，也正好是我們大學(xué)畢業(yè)之后的兩三年，開始做事情的時(shí)候，當(dāng)時(shí)我對(duì)這種東西的逆反心理是最大的。可是，你自己要怎么做？要從自身的、內(nèi)心的感受來開始，不太容易。

朱 朱：當(dāng)時(shí)你的《失樂園》、《青春遠(yuǎn)去》、《神話》三個(gè)系列是在并行的？

尹朝陽：對(duì)，當(dāng)時(shí)已經(jīng)開始有點(diǎn)市場(chǎng)了。其實(shí)我覺得如果當(dāng)時(shí)把其中任何一個(gè)主題給單獨(dú)拿出來，都可以。這有點(diǎn)像什么呢？就像第一個(gè)展覽仿佛是一個(gè)提綱，后面的——我特別怕說出這種話來——就跟宿命一樣，你一輩子可能就是在為這個(gè)提綱做詮釋，事實(shí)上，我也確確實(shí)實(shí)在后面的幾年，沿著那根線又工作了很長(zhǎng)時(shí)間。當(dāng)時(shí)這些線索出來以后，到第一個(gè)展覽做完，就停了。2002—2003年開始畫“毛”和“天安門”，給人的感覺是：你怎么突然畫這個(gè)？其實(shí)在第一個(gè)展覽里面已經(jīng)有這個(gè)線索，已經(jīng)出現(xiàn)一些風(fēng)景，雪地，紅旗，然后就順理成章地畫了這個(gè)所謂的革命題材——跟過去的革命的遺跡有關(guān)。當(dāng)時(shí)的這種轉(zhuǎn)換，是稍微有一點(diǎn)讓別人看著突兀、生硬，但是對(duì)我來說，我確實(shí)已經(jīng)走到那兒了。這個(gè)一做就是兩年，從2002到20003年，2004年秋天在中央美院做了“烏托邦”這個(gè)展覽。

朱 朱：針對(duì)你畫“毛”和“天安門”，當(dāng)時(shí)的意見可能會(huì)集中在：這個(gè)題材是前面那一代藝術(shù)家一直在做的、并且是不斷被圖式化的一個(gè)東西，你為什么要做？另一個(gè)看法可能認(rèn)為你是在考慮市場(chǎng)的因素，認(rèn)為你做這個(gè)只不過是因?yàn)楹觅u而已。

尹朝陽：那個(gè)時(shí)候藝術(shù)市場(chǎng)還沒有真起來，真正起來應(yīng)該是從2006年開始，可以說我是完整地見證了這個(gè)過程。2004年我做了“烏托邦”之后又跟冷凝合作，做了“公共空間”展覽，2005年在今日美術(shù)館做了“神話”展覽，把整個(gè)“神話”系列了結(jié)之后，又回過頭來做別的，那個(gè)線索就是這樣。此后就是藝術(shù)市場(chǎng)完全開始爆發(fā)。

朱 朱：這個(gè)爆發(fā)的過程，到去年下半年為止，就像一個(gè)旋轉(zhuǎn)舞臺(tái)，特別熱鬧的氛圍，突然一轉(zhuǎn)，轉(zhuǎn)到一個(gè)很冷清的場(chǎng)景。這個(gè)時(shí)候回過頭來想一想，或者評(píng)價(jià)一下，藝術(shù)市場(chǎng)的爆發(fā)過程對(duì)你有怎樣的影響？

尹朝陽：我覺得挺好的，這個(gè)“挺好”不是作為一個(gè)既得利益者的評(píng)價(jià)，它有點(diǎn)像什么，像燦爛的禮花，“嘭”的炸出去，它肯定提前要做很多準(zhǔn)備，然后才能在一剎那釋放出去，那種感覺是你必須親身經(jīng)歷才會(huì)有的。而且那個(gè)時(shí)候也年輕，有體力，但是即使是在這種情況下，我想我也沒有復(fù)制自己。此外，在這個(gè)問題上，我覺得我們跟上一代人的理解不一樣，就所謂的商業(yè)化而言，中國(guó)的市場(chǎng)是在一個(gè)逐步建立、完善的過程中，肯定要有各種各樣的東西出現(xiàn)，而這些東西的出現(xiàn)，已經(jīng)不是我們?cè)谧约旱囊划€三分地上玩的概念，更多的人參與進(jìn)來，國(guó)外的資本，投機(jī)的資本，都來了，這個(gè)時(shí)候你怎么辦？那真是泥沙俱下，五毒俱全，英雄豪杰和阿貓阿狗在一個(gè)戰(zhàn)壕里擠成一團(tuán)。但即便這樣，我的評(píng)價(jià)還是這樣：我覺得很好。我都不說這是一個(gè)國(guó)際化的游戲，它太像中國(guó)了。在這幾年的過程當(dāng)中，前所未有的出現(xiàn)了那么多的藝術(shù)機(jī)構(gòu)。我們且不說當(dāng)代藝術(shù)，就是藝術(shù)這個(gè)東西，頭一次吸引了那么多人的眼球，這個(gè)節(jié)目對(duì)很多人來說，也頭一次是一個(gè)可以參與的事。那么對(duì)藝術(shù)家來說，你可能會(huì)獲得分錢的機(jī)會(huì)。經(jīng)過這些以后，我覺得我們成熟了，至少變得比過去成熟了，我們從來沒有像現(xiàn)在這樣，能夠更多的獲得自信和機(jī)會(huì)，這個(gè)我覺得是勿庸置疑的，即使是最嚴(yán)厲批評(píng)這個(gè)事情的人，他也要承認(rèn)這樣的一個(gè)事實(shí)。眾多的投機(jī)分子參與進(jìn)來，對(duì)他們，我覺得是要表示一下感謝。

朱 朱：據(jù)說你是在《HI藝術(shù)》還是在什么地方說過，自己是中國(guó)最牛逼的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)家？此外還有一句傷害了不少人的話也在流傳，就是你說自己“已經(jīng)在終點(diǎn)了”。有這個(gè)事嗎？

尹朝陽：“鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)家”好像是在什么媒體上出現(xiàn)的，我應(yīng)該是說過，那個(gè)應(yīng)該是指2002或2003年之后，那個(gè)時(shí)候慢慢感覺要進(jìn)入到一個(gè)藝術(shù)商品化的階段——其實(shí)這個(gè)說法本身也是有點(diǎn)自嘲和調(diào)侃，因?yàn)槲覀儽旧砭妥≡诖謇铮枚嗄暌詠硪恢痹诖謇铮袊?guó)的那些天王啊，腕兒啊，大部分都是在村兒里工作，感覺幾乎就跟個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)家似的。第二個(gè)說法是基于當(dāng)時(shí)要打“70后”這個(gè)概念，“70后”，怎么說呢，就是說你一定要按照年代來斷的話，那我碰巧生在1970年，你說怎么辦？我要生在69年也就算了，你總不能說“70后”的概念是從75年算起吧？那這樣我肯定是“70后”的爺爺了。所以很多人這個(gè)時(shí)候特郁悶，你說他是60年代的吧，但他離這個(gè)“70后”更近。我這句話當(dāng)時(shí)也就開一玩笑。這種一刀切的劃分方式確實(shí)特別武斷，整個(gè)把一撥人隔在這個(gè)選擇之外了。但是我現(xiàn)在覺得無所謂了，因?yàn)闅v史永遠(yuǎn)是用這種武斷的方式來塑造的。在這個(gè)塑造的過程中，如果很不幸你正好被這一刀切中，那也沒辦法。

朱 朱：前幾年，市場(chǎng)最瘋狂的時(shí)候你就在說，“最后會(huì)有人被淹死的”。當(dāng)時(shí)大家都在往里面跳，確實(shí)是很瘋狂，每天都會(huì)有錢不停地砸向你。這個(gè)時(shí)候，我想你肯定有一個(gè)內(nèi)心的保護(hù)機(jī)制，這個(gè)機(jī)制一方面是體現(xiàn)在創(chuàng)作上，你可能會(huì)想你怎么能夠盡可能不做妥協(xié)，或者不僅不妥協(xié)，還要往前走。另一方面，我想知道，在那種近乎失控的資本涌過來的時(shí)候，你怎么能夠在一個(gè)系列或者一個(gè)作品中維持住平衡，就是說既不過于復(fù)制，同時(shí)也要在這樣的機(jī)會(huì)里盡可能的去獲得更多的利益？

尹朝陽：我?guī)缀跏峭暾匾娮C了自己的一張畫從幾百塊錢賣到幾百萬這樣的一個(gè)過程。在這個(gè)過程中，我也見識(shí)了這個(gè)圈子里的，一方面是人的脆弱，另一方面是中國(guó)這樣的一個(gè)人情社會(huì)，當(dāng)人為了某種利益的時(shí)候，可以出現(xiàn)的種種的無論是對(duì)自己的拋棄，還是對(duì)規(guī)則的拋棄。人性的卑微，或人性的卑鄙，我可以說是都見識(shí)了。我當(dāng)時(shí)唯一能堅(jiān)持的——其實(shí)去年張曉剛也說過類似的話，“我一直知道好的藝術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)是什么”，我想我也知道。所以即便是在那樣的一個(gè)情況下，我覺得我依然拒絕了很多所謂的機(jī)會(huì)，從沒有喪失過自己的職業(yè)道德和做人的原則。你只能盡可能的把事情做到你理想當(dāng)中的程度。然而在那樣的情況下，我覺得有點(diǎn)像什么，就像我們駕駛一輛車，當(dāng)你上了這輛車，坐到駕駛倉(cāng)里，啟動(dòng)，我常說的一句話是，“老子剛掛上擋，你已經(jīng)看不見了”。當(dāng)然這個(gè)話里有很狂妄的成分，但是我確實(shí)看到了眾多的不適合從事這個(gè)行業(yè)的人混進(jìn)來了。那個(gè)時(shí)候，我覺得我還是非常理想主義的，對(duì)記憶的尊敬，對(duì)智慧的崇拜，對(duì)你所熱愛的標(biāo)準(zhǔn)的維護(hù)，其實(shí)一直都在心里。但是碰巧遭遇了一個(gè)大浪，這個(gè)大浪來的時(shí)候，你怎么辦？你是跟它玉石俱焚？還是隨著它起來，然后用你自己的控制力，找到一種平衡的、降落的一種方式？在這個(gè)過程當(dāng)中，我覺得它需要一個(gè)人有完整的素質(zhì)。我們其實(shí)已經(jīng)看到，有些人在這個(gè)過程當(dāng)中折了，你只能說這是一種正常的結(jié)果，所以今天回頭去看，過去幾年有點(diǎn)像什么，有點(diǎn)像狂飆，這個(gè)游戲到了一定的程度你不玩兒都不行，因?yàn)槟阍谝粋€(gè)高速運(yùn)行的列車上，你也只能等它或是油耗盡，或是有人踩剎車，或使撞到一個(gè)什么東西上去，停下來，這時(shí)有些人被甩出去，有些人下車，只能這樣。

朱 朱：回到你的創(chuàng)作上來，你的幾個(gè)系列基本上可以說是你在你青春期就已經(jīng)確定的東西，就好像它是一張草圖，勾出了幾個(gè)線索，然后你一直在這幾個(gè)線索不停的交叉中，把這個(gè)草圖變成一個(gè)真正的事實(shí)，形成一個(gè)大的、相對(duì)完整的景觀。我記得你當(dāng)時(shí)在今日美術(shù)館做十年回顧展的時(shí)候說過，在這之前你心里還是有點(diǎn)犯嘀咕，覺得是不是線頭太多？或者因?yàn)檫@種變化可能顯得有點(diǎn)凌亂，不會(huì)形成一個(gè)真正的自我形象。但是，當(dāng)這個(gè)展覽真正放在那的時(shí)候，你覺得它還是有一個(gè)線索，有一個(gè)整體的東西。這個(gè)，我覺得還是可以看成你忠實(shí)于自我內(nèi)心的一個(gè)結(jié)果。當(dāng)你忠實(shí)于自我的時(shí)候，盡管你覺得自己處在黑暗里，處在某種情緒當(dāng)中，但是當(dāng)你回過頭來看它的時(shí)候，你發(fā)現(xiàn)它就是一個(gè)必然的過程。

尹朝陽：現(xiàn)在回過頭去看過去那兩年，別人會(huì)覺得你做了太多的東西。我自己不這么看，當(dāng)時(shí)的那個(gè)過程有點(diǎn)像什么，就像是你把油門踩到底，你要看這車到底能跑多遠(yuǎn)，是很可怕，但很刺激，手心出汗，那種感覺，因?yàn)槟悴恢罆?huì)飛向何方。我覺得我對(duì)得起這個(gè)階段，因?yàn)樵谶@個(gè)過程當(dāng)中我沒有復(fù)制自己，只是說，我終于有一個(gè)機(jī)會(huì)把我心里想的那些東西表達(dá)出來。當(dāng)時(shí)還是想去實(shí)驗(yàn)一些新的東西，盡管這種實(shí)驗(yàn)不會(huì)很長(zhǎng)，但它會(huì)在某一個(gè)段落里呈現(xiàn)出它的意義。中國(guó)的藝術(shù)發(fā)展到這個(gè)時(shí)候，有太多具體的、細(xì)節(jié)的工作需要完善。如果今天我們?cè)偃シ窗耸甏钴S的那些人，認(rèn)認(rèn)真真看他們當(dāng)時(shí)的那些東西，說心里話，拋開當(dāng)時(shí)的重要性，它已經(jīng)是一個(gè)文獻(xiàn)、標(biāo)本，就它真正的水平而言，其實(shí)根本沒什么，沒有太多的技術(shù)含量，也沒有多少的高度，為什么現(xiàn)在我能這么說？因?yàn)樵u(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)不一樣了。就像過去結(jié)婚，家里要有幾條“腿兒”，要有幾只“機(jī)”，是這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，可現(xiàn)在有這些算個(gè)屁啊。現(xiàn)在的標(biāo)準(zhǔn)更復(fù)雜，可以參照的系統(tǒng)已經(jīng)不再是以前的那些了，以前弄個(gè)手表，弄個(gè)冰箱就很牛，現(xiàn)在這都不是個(gè)事兒，現(xiàn)在的要求是整得你死去活來，這就是我們面對(duì)的標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)畫了一個(gè)特別實(shí)在的杠桿在那兒，必須翻過去，翻不過去你丫就失敗了。對(duì)于這一點(diǎn)，要有一個(gè)特別清醒的認(rèn)識(shí)，這種清醒的認(rèn)識(shí)我覺得才是我們工作的動(dòng)力，事實(shí)上過去的幾年里，這方面的思考我從來沒有停止過。此外，我還有一個(gè)非常重要的經(jīng)驗(yàn)——這個(gè)經(jīng)驗(yàn)也會(huì)在今后的很多年里顯示出它的意義——就是一個(gè)人，一個(gè)藝術(shù)家，比如說張曉剛，我相信張曉剛從來沒有想到過自己的畫能買到這么貴，所以，他所經(jīng)歷的那個(gè)價(jià)值評(píng)判，那個(gè)經(jīng)驗(yàn)，是別人不能想象的，我覺得就這一點(diǎn)對(duì)張曉剛來說，就足夠了。中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展到這個(gè)階段，不管能否跟它實(shí)際的價(jià)值匹配，它的地位已然在那兒了。這個(gè)事情出現(xiàn)了，怎么辦？出現(xiàn)了就一定要面對(duì)它，這個(gè)意識(shí)我覺得一定要有。所以從這個(gè)意義上來說，我覺得應(yīng)該兩方面看問題，不能走極端，不能全然的否定當(dāng)年做的努力，那個(gè)時(shí)候他們絕對(duì)是有價(jià)值的。但是到了我們這一代，我覺得情況會(huì)比當(dāng)時(shí)更復(fù)雜，因?yàn)殚_放了，因?yàn)樾畔⒉辉偈且粋€(gè)秘密了。怎么辦？原來是有一個(gè)特別明確的對(duì)手在那兒，你去干掉它。現(xiàn)在是什么？現(xiàn)在是八面四顧皆茫然，對(duì)手在哪兒啊？那哥們兒沒了！

朱 朱：你說的這個(gè)“對(duì)手”是指意識(shí)形態(tài)方面的東西？

尹朝陽：不，還不僅僅是意識(shí)形態(tài)方面的問題，就像剛才說到的商業(yè)化，面對(duì)這個(gè)東西很多人痛心疾首，因?yàn)檫@玩意兒把你毀了。但有時(shí)候你得這么想，假如沒有這個(gè)“商業(yè)化”也就沒有后來的達(dá)明?赫斯特以及杰夫?昆斯。當(dāng)然，他們這樣的藝術(shù)，我覺得也是一種流行藝術(shù)。

朱 朱：我說的意識(shí)形態(tài)，是指上一代藝術(shù)家基本上是針對(duì)意識(shí)形態(tài)來做的。而你說的“八面四顧皆茫然”是這個(gè)年代的一個(gè)狀態(tài)。

尹朝陽：其實(shí)，當(dāng)我進(jìn)入到藝術(shù)圈子的時(shí)候，我已經(jīng)覺得沒有這種挑戰(zhàn)體制的敵對(duì)的意識(shí)了，為什么？因?yàn)檫@個(gè)體制對(duì)你的限制越來越隱秘了，你打上去總是覺得軟綿綿的，必須把表面的那層?xùn)|西剝開才會(huì)發(fā)現(xiàn)：這兒還有一層鋼板呢！可是它其實(shí)一直就在那兒。也正因?yàn)檫@樣，這種東西更有意思了。當(dāng)時(shí)我關(guān)于“毛”的那些作品，只是形象跟所謂意識(shí)形態(tài)粘了點(diǎn)兒邊，此外根本沒有跟政治掛鉤的地方，因?yàn)檫@個(gè)東西對(duì)我來說，沒那么明確的感受。但是我需要把這種模糊的東西給表達(dá)出來：它不再是一個(gè)你死我活的、非黑即白的東西，它是一個(gè)曖昧的東西。事實(shí)上，這么多年過去了，我越來越感覺到人生的這種曖昧——它幾乎成為一個(gè)態(tài)度了，這種東西我覺得才是我們現(xiàn)在要真正深入的去挖掘的。這個(gè)挖掘的價(jià)值，會(huì)是一個(gè)巨大的寶庫(kù)。另外，當(dāng)時(shí)我做“毛”系列的時(shí)候，為什么好多人勸我放棄？因?yàn)榇_實(shí)有另外一些特別惡心的東西在那兒跟你相提并論。怎么辦？你做不做？這個(gè)我覺得沒有辦法，就是這樣的人，這樣的個(gè)性。做，以后再說。我心里堅(jiān)信它的價(jià)值。

朱 朱：個(gè)人英雄主義、理想主義的東西，確實(shí)是我們童年或少年的經(jīng)驗(yàn)，我們是從那過來的，但是后來很多人在心理上經(jīng)歷了一個(gè)誤區(qū)，就是把英雄主義或理想主義的東西和整個(gè)毛時(shí)代對(duì)應(yīng)起來，從而產(chǎn)生了一種排斥。你在新世紀(jì)的開頭，重新把這個(gè)東西給煥發(fā)出來了，這對(duì)很多人來說，是很擊中要害的一個(gè)舉動(dòng)，因?yàn)槠鋵?shí)他們心里也有同樣的欲望，只是受到另一種意識(shí)形態(tài)的驅(qū)使，把這個(gè)東西給放棄了。另一個(gè)方面，從繪畫本身來說，你的語言能力也很強(qiáng)。基于這兩點(diǎn)，我想即使你的個(gè)性比較張揚(yáng)，在這兩方面外界沒有更多可詬病的。現(xiàn)在看來，外界對(duì)你的看法主要集中在兩點(diǎn)，一個(gè)是覺得你商業(yè)化，走的是一條商業(yè)路線，第二點(diǎn)，具體的落實(shí)到繪畫上，是認(rèn)為你受到了李希特的過分影響。關(guān)于這些，你怎么看？

尹朝陽：有的時(shí)候我會(huì)覺得很孤獨(dú)，為什么？因?yàn)檫@個(gè)圈子里有一種現(xiàn)象，就是你必須要依附于某一個(gè)山頭，或者是得跟著某個(gè)老大。遺憾的是我天生的就沒有依附的習(xí)慣。在我的經(jīng)驗(yàn)里，藝術(shù)就是一個(gè)和自己較勁的職業(yè)，這個(gè)職業(yè)在這個(gè)時(shí)代越來越顯得彌足珍貴。對(duì)這個(gè)東西我想好了，就會(huì)全身心的、奮不顧身地沖上去，所以在這個(gè)事上，我對(duì)我堅(jiān)信的價(jià)值觀是不遺余力的，包括對(duì)技巧的磨練。所以即使是有些人，對(duì)后來的“旋轉(zhuǎn)”系列有這樣那樣的說法——我們可以在畫面里解剖，看看它的那種繪畫感，包括它體現(xiàn)出來的“形”，我曾經(jīng)非常認(rèn)真的跟一些朋友聊過：我覺得我對(duì)得起自己的這個(gè)練習(xí)，因?yàn)槲也皇窃谀莾合咕毜摹５诙c(diǎn)，關(guān)于李希特，我覺得李希特已經(jīng)幾乎是一個(gè)——我想只有在這個(gè)年代，或者說前兩年的中國(guó)，才會(huì)成為一個(gè)現(xiàn)象，就是有那么多人模仿和學(xué)習(xí)它。那我也沒有必要去繞彎路，2004年我出第二本畫冊(cè)時(shí)就已經(jīng)說了：向李希特學(xué)習(xí)。可是真正的把問題還原到專業(yè)上，學(xué)什么？我覺得很多人對(duì)他的學(xué)習(xí)，完全是一種畫面效果的模仿，李希特真正的東西，包括他對(duì)自己要求的那種嚴(yán)謹(jǐn)，很多人實(shí)際上并沒有意識(shí)到。盡管直到去年，李希特還在中國(guó)做了一個(gè)個(gè)展，但他最精彩的作品，并沒有到中國(guó)來，也就是說，他的很多原作，大多數(shù)人并沒有看到。去年《南方周末》做了一個(gè)采訪，就是關(guān)于李希特的，采訪了5個(gè)人，張曉剛，周鐵海，謝南星，張健，還有我。周鐵海是拒絕采訪，張曉剛是不談，我反正是說了，我覺得這沒什么可以回避的，你受了人家的影響，就是受了人家的影響。我現(xiàn)在從來不回避兩個(gè)人對(duì)我的影響：培根和李希特。我覺得在我學(xué)習(xí)的階段，至少李希特讓我看到了一種可能性，這種可能性有點(diǎn)像什么呢，就是當(dāng)你面對(duì)一個(gè)東西，它可能會(huì)變得圖式化的時(shí)候，你怎么辦？李希特讓你知道它是在具象和抽象之間，它實(shí)際上沒有你想象得那么變化多端。他其實(shí)還是真的在德國(guó)的系統(tǒng)里。但是在當(dāng)時(shí)，他給我提供了一種技巧，繪畫進(jìn)行到那個(gè)階段的一種當(dāng)代的技巧。現(xiàn)在看，主要是一種氣質(zhì)，這種氣質(zhì)決定了他去畫照片。我看過他很多作品，60年代他開始畫照片的時(shí)候，技術(shù)其實(shí)是很生澀的，完全沒有他后來的那種干凈利索。其實(shí)每個(gè)藝術(shù)家在他起步的階段，都要找到一個(gè)——就像我剛開始畫了《神話》《失樂園》，我想要不然他也不可能在西方的藝術(shù)界獲得那么高的地位。所以，我覺得當(dāng)時(shí)在我就是一種學(xué)習(xí)，這種學(xué)習(xí)是最重要的，而不是他僅僅給你提供了一個(gè)“虛”的表面。你很多東西都是從他那兒來的，你不能回避。但是我覺得這個(gè)“虛”不應(yīng)該是一個(gè)追求的目標(biāo)，對(duì)我來說，它就是提供了在當(dāng)時(shí)看來很有時(shí)代氣質(zhì)的一個(gè)技術(shù)。當(dāng)你蹣跚學(xué)步的時(shí)候，你需要一根拐棍，不小心，我有兩根拐棍：一個(gè)是他，一個(gè)是培根。這兩個(gè)拐棍現(xiàn)在我已經(jīng)扔了，這一兩年我已經(jīng)用我的實(shí)際行動(dòng)，回答了這個(gè)問題：它不是我的終點(diǎn)。我想我的過程帶有非常明顯的時(shí)代特征，就是中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)在一點(diǎn)一點(diǎn)發(fā)展的過程當(dāng)中，我們還是不斷地向人家在學(xué)習(xí)，但是這個(gè)學(xué)習(xí)已經(jīng)和90年代弗羅伊德進(jìn)入中國(guó)的時(shí)候不一樣了，弗羅伊德進(jìn)入中國(guó)的時(shí)候就跟緊箍咒一樣，要把人套一輩子，但是十年過去之后，至少到我們這一代之后，不再是這樣了。所以這個(gè)東西，我覺得談?wù)撍鼪]什么難為情的。

朱 朱：對(duì)待西方的態(tài)度，以及對(duì)待西方古典繪畫的態(tài)度，正如你對(duì)待培根和李希特的態(tài)度一樣，我想都應(yīng)該是能夠?qū)W習(xí)到什么，就去學(xué)習(xí)什么。但是另一方面，這個(gè)學(xué)習(xí)它又必須經(jīng)過一個(gè)轉(zhuǎn)化，用來表達(dá)當(dāng)代的、個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)，那么這里面就產(chǎn)生另一個(gè)問題，就是從我們的角度，怎樣才能做到一方面不拒絕西方，另一方面又能從我們自身的傳統(tǒng)里——盡管這個(gè)傳統(tǒng)在我們身上經(jīng)歷過一次斷裂——重新獲得一種記憶？

尹朝陽：每一個(gè)年代的人思考這個(gè)問題是不太一樣的，我們從求學(xué)階段開始，所接受到的教育是油畫民族化，可現(xiàn)在的油畫還要民族化嗎？其實(shí)稍稍有一點(diǎn)思考能力之后，我們就知道，當(dāng)你需要民族化的時(shí)候，就說明你已經(jīng)迷失了。這就像什么，就像教師的地位低，所以要給他們?nèi)ヅ粋€(gè)教師節(jié)，可是怎么沒有省長(zhǎng)節(jié)、市長(zhǎng)節(jié)、縣長(zhǎng)節(jié)？這是一個(gè)不太恰當(dāng)?shù)睦樱聦?shí)就是這樣的。民族化的提法在當(dāng)時(shí)來說，可能是基于我們要跟西方有一種對(duì)話，所以要整一個(gè)民族的概念，這個(gè)東西尤其是在六、七十歲的老先生的油畫上，有很明顯的烙印，但是到了我們這一代，現(xiàn)在的經(jīng)驗(yàn)已經(jīng)完全不一樣了，現(xiàn)在你要還承認(rèn)藝術(shù)來源于生活，來源于自己內(nèi)心真實(shí)的感受，甚至是來源于某一個(gè)概念，你只要還承認(rèn)它有這種來源的時(shí)候——現(xiàn)在的來源太多了，你每天看到的、接受到的信息，甚至你去看“大都會(huì)”這樣的一個(gè)博物館，這邊可能有一張委拉斯凱茲，這邊可能就放了一張倪瓚，這種經(jīng)驗(yàn)帶給你的感受，有時(shí)很難用語言描述。但是回到我們自身的傳統(tǒng)里，現(xiàn)在已經(jīng)21世紀(jì)了，你再看上個(gè)世紀(jì)后幾十年的東西，它還是有非常明顯的烙印，一看就是中國(guó)人干的，然而在我看來，不是說我們戴了一帽子，穿了一身唐裝就是中國(guó)，不是這樣，對(duì)我來說，我現(xiàn)在從事的這個(gè)工作唯一讓我感興趣的，就是揭示現(xiàn)在，就是我此時(shí)此刻在這兒的這種感受，這種感受每時(shí)每刻都在發(fā)生，這就是我現(xiàn)在做事情的一個(gè)點(diǎn)，這個(gè)點(diǎn)讓我覺得做起事來比以前更有信心了。

朱 朱：從另一方面來說，也是你現(xiàn)在的心性比以前有所轉(zhuǎn)變，以前是一味的往前沖，現(xiàn)在允許自己可以下馬，小坐一會(huì)兒。

尹朝陽：對(duì)于前兩年的狀況，我一直有一個(gè)說法，就是，像跑馬圈地一樣，你不停地奔跑，不停地奔跑，最后就會(huì)發(fā)射出去，會(huì)瘋狂的。我覺得合適的方法是，你既要能夠在一個(gè)平坦之地高速行駛，遭遇山路的時(shí)候也要能放慢車速，甚至一步一個(gè)腳印的慢慢走。此外，這兩年年齡帶來的改變也非常大。比如昨天，昨天的經(jīng)歷我覺得是一個(gè)特別好的注腳，昨天我上午10點(diǎn)半就到機(jī)場(chǎng)了，但是要到下午5點(diǎn)半飛機(jī)才起飛，將近7、8個(gè)小時(shí)的時(shí)間就在那等著，中間我有過一點(diǎn)點(diǎn)的猶豫：要不要走？但是后來我還是坐在那兒了，看完了兩本雜志。如果是以前，我真的很難做到，我肯定扭頭就走了，哪怕回頭再重新買票。我昨天可能就是有意識(shí)的要測(cè)試一下，到底會(huì)怎么樣？結(jié)果我發(fā)現(xiàn)人的彈性是可以被展開的，就是這樣，我呆住了。坐在飛機(jī)上我就在想這種變化，這種變化其實(shí)就是內(nèi)心的變化，我相信它一定會(huì)在作品上有直接的反應(yīng)。過去幾十年，練習(xí)技術(shù)——技術(shù)這玩意，真的，你不用客氣，你只有練幾十年才能做到，“啪啪啪”看上去就七八下，但在它內(nèi)部，它的形，它的顏色，包括它的方向，已經(jīng)可以傳遞出非常多的個(gè)人信息。對(duì)這個(gè)東西的理解，就是變化，我覺得這個(gè)變化有點(diǎn)意思了。另外，有很多時(shí)候做著做著，你發(fā)現(xiàn)找不到現(xiàn)成的經(jīng)驗(yàn)來運(yùn)用了，這個(gè)時(shí)候就會(huì)去看周圍的人——我大部分的情況下是這樣——去看書，看看別的人在這個(gè)情況下怎么辦，結(jié)果發(fā)現(xiàn)大家都是一個(gè)樣，心里都沒底。這也有可能是什么？就是你已經(jīng)到了一個(gè)以前沒有到過的地方，當(dāng)你走一條不熟悉的路的時(shí)候，是會(huì)有恐懼的，不像你每天回家，那兒有個(gè)坑你都知道，“啪”你就繞過去了。可走一條不熟的路的時(shí)候，你勢(shì)必是小心的、生澀的，現(xiàn)在的情況就是這樣，畢竟你走到這個(gè)年齡段了，我想在這個(gè)段落我唯一能做的，就是把感同身受的東西，通過某種方式特別直接的傳遞出來。因?yàn)槟挲g到了這兒，理解到了這兒。我做事情特別不喜歡拖泥帶水，因?yàn)樯邢蕖＿@個(gè)階段，我感覺開始有很多人在朝著自己的那個(gè)方向深入的挖掘，這是一個(gè)好的情況，只有這樣才會(huì)提供一個(gè)熬制的、特別濃縮的東西。