藝術(shù)蟲：在抽象問題上，您提出了“中國(guó)抽象的書寫性”這個(gè)概念，怎樣理解？

王小箭：搞抽象水墨和抽象書法或者現(xiàn)代書法的這些人拉我去參加他們的研討會(huì)，其實(shí)原來我并不關(guān)注這一塊，我主要是從文化學(xué)角度看幾何抽象在中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)中的缺失。在1985年跟他們一塊寫“1985運(yùn)動(dòng)史”的時(shí)候有一個(gè)說法，中國(guó)十幾年就走完了西方一百年的現(xiàn)代藝術(shù)道路，把西方現(xiàn)代藝術(shù)過了一遍，當(dāng)時(shí)正好收集了一個(gè)比較全面的資料，加上之前的“珠海幻燈展”，我就突然覺得好像蒙德里安這一塊是缺失的，我當(dāng)時(shí)也沒有叫幾何抽象。我們模仿了很多人，怎么就不模仿蒙德里安？這個(gè)問題留在這兒了。

當(dāng)時(shí)書里面也提到了，我們現(xiàn)在知道是怎么回事兒了，但是初步的感覺大概是理性的缺乏，或者是科學(xué)理性精神的缺乏，但是科學(xué)理性是什么我們也不太清楚，就留存了這么一個(gè)問題。之后高名潞去研究極多，我還是研究“匱乏”的問題。趕巧了很多搞抽象藝術(shù)的人覺得從我那些理論里面得到部分支撐，包括抽象水墨這一塊，至少覺得抽象藝術(shù)在中國(guó)還沒有過時(shí)，這是缺項(xiàng)，你不能說它過時(shí)還是不過時(shí)。另外我也說了一個(gè)關(guān)于“炒西方冷飯”的問題，西方的美術(shù)史邏輯和中國(guó)美術(shù)史不一樣，在回答這個(gè)問題的時(shí)候我還加了一句，西方的夕陽產(chǎn)業(yè)在中國(guó)未必也是夕陽產(chǎn)業(yè)，實(shí)際上它是朝陽產(chǎn)業(yè)，我并不是說要掀起一個(gè)抽象運(yùn)動(dòng)，首先是文化學(xué)上的缺失，原因是什么？檢討一個(gè)文化問題。其實(shí)說幾何抽象，傳單到處都是隨便貼就完了，但主要是一個(gè)檢討，他們也覺得得到了部分支持，這個(gè)東西沒過時(shí)嘛。而且我還用他們也支撐了一下，既然抽象水墨沒過時(shí)，那為什么幾何抽象就過時(shí)或者叫炒人家冷飯了呢？然后就開始讓我寫這個(gè)問題，其實(shí)這個(gè)問題也不難，我以前也注意過，只不過國(guó)畫和書法這塊我不愿意沾，因?yàn)槎际且恍├先思遥容^保守、固執(zhí)，我不愿意沾這個(gè)事兒。后來抽象水墨和抽象書法這一批人也逐漸覺得沒法跟那些老人家去較勁，還不如就把自己算在當(dāng)代，跟它沒關(guān)系，我就是當(dāng)代藝術(shù)。其實(shí)他們看的書都是當(dāng)代藝術(shù)這方面的，從和傳統(tǒng)書法相背離的關(guān)系變成當(dāng)代藝術(shù)的組成部分了，所以就請(qǐng)批評(píng)家去介入這些問題，也需要批評(píng)家的支持。

談到中國(guó)和西方有什么區(qū)別，特別是抽象水墨、書法這一塊，我還是從文化學(xué)的角度認(rèn)識(shí)這個(gè)問題，也是從它的文化基因來看，早年也有人討論書法就是抽象的，看不懂不知道什么字就是抽象的，可以說它的造型就是抽象。如果從視覺方面說，什么都是抽象的，只要腦子里沒有一個(gè)觀念和雛形相對(duì)，那就什么都是抽象的。但是書法抽象里面除了表意以外還有一個(gè)書寫性，特別是黑白，還有各種各樣的字體，最后為什么有草圣沒有意圣，草圣當(dāng)然對(duì)位于中國(guó)的文人氣質(zhì)，對(duì)權(quán)貴的一種疏離和不羈，但是還有一種線條的書寫性，西方也有書寫性，但它是印刷，它是留給自己的行為痕跡，所以張強(qiáng)的“書法蹤跡學(xué)”，肯定是不能忽略的。那么再看中國(guó)畫要“寫胸中之逸氣”，他為什么不說畫？在六法中四法都是書法，除了因物象形和隨類賦彩，而因物象形只能算半個(gè)跟書法不一樣，更加具像而已。

“書寫性”另一個(gè)方面的支持是，我在專業(yè)英語看過一篇文章，在教材里面說中國(guó)畫是“writing”，中國(guó)的“寫讀”用慣了，這個(gè)詞麻木了，“writing”這個(gè)英文能夠跳躍出來激活一些沉睡的東西，而且它還給它定了義，是書寫。又趕巧看見德里達(dá)說的西方的文化是“語音”，中國(guó)的文化是“書寫”。

第三點(diǎn)就是注意到中國(guó)人正式的言說方式，現(xiàn)在都按照西方的言說方式，有一個(gè)講臺(tái)，實(shí)際上是圣壇和神父方式，在這個(gè)非常正式的儀式場(chǎng)合講話肯定是嚴(yán)肅性的，不能隨便來的。我注意到中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人講話就像游泳一樣，頭在水底下偶爾抬一下頭，西方人講演基本是抬頭，偶爾看一下稿子，這是證明德里達(dá)的口頭中心主義。這是受到了我在美國(guó)讀書時(shí)一個(gè)老師的啟發(fā)，他講法語和英語讀音上的區(qū)別，英文是后元音，法語是前元音，所以你們看法國(guó)總統(tǒng)講演拍下的照片經(jīng)常是這樣的，美國(guó)總統(tǒng)講演拍下的照片經(jīng)常是這樣的，拍照片是很偶然的，我就注意到講演的時(shí)候，中國(guó)不是前元音、后元音的問題，而是偶爾抬一下頭，這些都是書寫中心論的一些證實(shí)。

最后推演到人類的早期表述方式，就是一個(gè)識(shí)別系統(tǒng)，不管剛開始畫的什么都是次要的，就是一個(gè)造型和替代，人把這個(gè)東西不管是因?yàn)槌绨葸€是為了交流，總之把這個(gè)圖形識(shí)別出來（不管是字還是圖），象形文字就是把這個(gè)識(shí)別簡(jiǎn)化，也可以叫抽象。它就是為了識(shí)別，二維就夠了，所以它是一個(gè)原始思維，我們看原始的西方的、全世界的人都是，二維足夠識(shí)別了，第三維沒有識(shí)別意義，嚴(yán)格意義上第三維幾乎是看不見的，一般我們不看第三維，第三維是科學(xué)意義，是認(rèn)識(shí)意義，其他都是感知和識(shí)別意義。那么中國(guó)就是發(fā)展了一種兒童思維，兒童畫畫是從來不對(duì)著看的，一定是在腦子里呈現(xiàn)出一個(gè)簡(jiǎn)化了的帶有符號(hào)意義的圖形，比如說太陽，一定是在紙上畫一個(gè)圈再畫幾根毛，因?yàn)橄笮挝淖炙荒苡眉埖奈恢脕順?biāo)記，所以它就有一個(gè)特殊的符號(hào)在這兒點(diǎn)個(gè)點(diǎn)，月亮就是月牙形的，孩子就把這個(gè)月牙畫在這張紙的右上角上，一般都不放在左上角，因?yàn)橛沂至?xí)慣了，當(dāng)右手習(xí)慣占主體的時(shí)候，他這樣畫比較容易，那么就變成了一種話語權(quán)，就是你要那樣畫就不對(duì)了。兒童畫樹是一圈兩撇，樹干樹葉就識(shí)別了，它是任何樹。畫小孩正臉就是正臉，側(cè)臉就是側(cè)臉，這就足夠了，頂多畫出側(cè)臉來，而且五個(gè)手指頭總是伸直分開的，連藝術(shù)家都不會(huì)讓你這么看。

這就是說中國(guó)發(fā)展的識(shí)別系統(tǒng)是用線的識(shí)別性，這和中國(guó)人書寫、畫畫都是用特殊的毛筆有關(guān)，西方畫畫用的是刷筆或者油畫筆，在英文里面都是“刷子”。它叫paintbrush，brush在英文里面就是刷子。筆觸不叫筆觸，叫brush stroke，“刷子留下的印”，比如刷漆，漆不勻或者說調(diào)的稀釋劑不夠會(huì)留下刷子印，這叫brush stroke。中國(guó)在長(zhǎng)期書寫實(shí)踐中發(fā)現(xiàn)了N多奧妙，于是就發(fā)明了一個(gè)強(qiáng)大的書法體系，書法入畫以后又被帶進(jìn)中國(guó)畫中，中國(guó)畫有很多書寫性。

再一個(gè)“書寫性”就說英文里面的writing，不光說中國(guó)筆草這一塊有，造型這一塊也是書寫性，是什么“書寫性”呢？“書寫”是記在腦子里的不用看，不管草書或是楷書都是在腦子里面先成形，所謂胸有成竹，這是胸有成字。那么西方到了所謂現(xiàn)代和后現(xiàn)代的時(shí)期基本上是在腦子里面記的，可以隨便脫離這個(gè)東西，但是西方原來沒有，包括文藝復(fù)興時(shí)期。所以文藝復(fù)興是一個(gè)巨大的科學(xué)進(jìn)步，從全人類腦子里面胸有成字、胸有成竹變成畫眼前的，而且眼前是這樣的，這是人類的一個(gè)巨大進(jìn)步，這是只有西方才有的，幾何抽象實(shí)際上是發(fā)展了“理性”這個(gè)東西。那么后來他們抽象表現(xiàn)更多的是感知系統(tǒng)這一塊，甚至是一個(gè)感知或者感情的噴發(fā)，他還是平面的識(shí)別系統(tǒng)，所以波洛克里面的平面性出來了，抽象表現(xiàn)主義強(qiáng)調(diào)了平面性就更像中國(guó)的書法了，它還是一種感知體系和識(shí)別體系，不是一個(gè)科學(xué)體系，大概就是這樣的。

藝術(shù)蟲：那抽象的“書寫性”剛開始是為他們的抽象水墨和抽象書法做一個(gè)理論支撐嗎？

王小箭：我沒有理論支撐的目的，就是他們拉我去，那我就比較一下西方的抽象和中國(guó)的抽象，特別是水墨抽象這一塊是怎樣的差別。

藝術(shù)蟲：其實(shí)一直有關(guān)于中國(guó)抽象或者是抽象在中國(guó)本土化的探索，要在中國(guó)的語境里為抽象藝術(shù)找一個(gè)它的根據(jù)，您怎么看這個(gè)問題？

王小箭：能夠支撐，但是我沒有這個(gè)目的，而且是唯一可以支撐的，因?yàn)檫@個(gè)不光是涉及畫面的事，更多的是從文化學(xué)上。剛才你也看到了，為什么中國(guó)首先發(fā)明了造紙術(shù)和印刷術(shù)，而西方發(fā)明了雄辯術(shù)？這基本不是一個(gè)時(shí)期的。中國(guó)是空口無憑立字為證，白紙黑字算數(shù)，包括按手印什么的，他書寫的東西算數(shù)。而西方不是，西方是邏輯算數(shù)，所以中國(guó)到現(xiàn)在也沒留下什么，對(duì)不對(duì)？全黨大會(huì)應(yīng)該說是中國(guó)里面有智慧、有能力的一批人，全體開場(chǎng)是“人民的大救星”，會(huì)議結(jié)束的時(shí)候從來就沒人覺得錯(cuò)，你怎么自己唱“從來就沒有救世主”，又唱“他是人民的大救星”呢？西方就是邏輯，從“思維的邏輯”發(fā)展為“機(jī)械的邏輯”，就進(jìn)入機(jī)械時(shí)代了，蒸汽機(jī)就是一個(gè)機(jī)械的邏輯關(guān)系，永動(dòng)機(jī)也是，中國(guó)笑話永動(dòng)機(jī)，你沒邏輯肯定笑話永動(dòng)機(jī)，但是有邏輯的人認(rèn)為它的邏輯和蒸汽機(jī)的邏輯是一樣的，只不過它是虛妄的，蒸汽機(jī)是退而求其次，但是它的理想也是永動(dòng)。好，這套系統(tǒng)發(fā)展為電子邏輯，最后是數(shù)字邏輯，計(jì)算機(jī)就是0、1兩個(gè)數(shù)，還是數(shù)字的邏輯，那中國(guó)就沒有。

藝術(shù)蟲：所以在西方幾何抽象的背后，是不是有一個(gè)邏各斯存在？

王小箭：對(duì)，就是羅格斯中心主義，基本上是中西學(xué)者同時(shí)認(rèn)識(shí)到的一個(gè)問題。德里達(dá)說東方更多的是書寫中心，西方是語音中心；奧利瓦用希臘文說了兩個(gè)事情，中國(guó)是“混沌”，西方是“宇宙”。西方追尋知識(shí)考古，這和中國(guó)是相應(yīng)的，都是文字考古，從文字中提取認(rèn)識(shí)，關(guān)鍵是這個(gè)“詞”，他們知識(shí)考古考的就是希臘語，不光是古希臘的文字，還有古希臘戲劇，大家都知道西緒弗斯，是有真理的出現(xiàn)。

藝術(shù)蟲：所以在他們的邏各斯后面，我覺得可能還是有一個(gè)精神的支撐，就是一個(gè)“道”。我認(rèn)為這個(gè)“道”在西方是基督教精神的支撐。我想光有一個(gè)幾何理性的形式，沒有一個(gè)精神根據(jù)，這個(gè)東西就站不住腳，也沒有多大意義了。

王小箭：蒙德里安就是宇宙秩序嘛，他想研究這個(gè)秩序問題，后來到極少主義就不研究秩序了。這就看什么事情，它自身有它自身的價(jià)值，我把這個(gè)東西叫做一個(gè)“值”，“視覺值”，“視覺值”本身就是“價(jià)值”，“Value is value.”“Value is nothing but value.”這個(gè)解釋對(duì)不對(duì)？但是“Value”可以翻成兩個(gè)詞，一個(gè)是“價(jià)值”，一個(gè)是“值”，在西方也是這樣，那么一個(gè)值是“視界值”，就像這個(gè)壇子它的形狀自身就有自身的價(jià)值，“圓”就是“圓”，是“方”不能取代的一個(gè)值，比如我們買一個(gè)方的眼鏡和一個(gè)圓的眼鏡，雖然它在功能上可能是一樣的，但是它們?cè)谝曈X上是不一樣的，所以呈現(xiàn)出了不同的價(jià)值。還有很多象征意義，象征意義和心理感知是物理和心理一個(gè)對(duì)位關(guān)系，比如我們說這個(gè)人“圓滑”，圓為什么就滑了？說這個(gè)人“正直”，為什么直就是正，正就是直？跟心理對(duì)位有一個(gè)關(guān)系。

藝術(shù)蟲：您認(rèn)為像蒙德里安的“價(jià)值”，就在于“視覺值”它本身？

王小箭：對(duì)于我們來說應(yīng)該首先認(rèn)定它自身的意義，先不套用更多、更廣泛的文化學(xué)闡釋，就是這個(gè)“視覺值”，“值”就有價(jià)值。我們也知道不同形狀有不同的價(jià)值，都是一個(gè)“視覺值”，有“色彩值”還有一個(gè)“形狀值”，基本上都是兩個(gè)值，實(shí)用品再加一個(gè)“功能值”，蒙德里安就是把“視覺值”和“功能值”很好的結(jié)合起來了，如果沒有他們把“視覺值”和“功能值”結(jié)合起來就沒有現(xiàn)代設(shè)計(jì)，那么塞尚也不會(huì)成為現(xiàn)代藝術(shù)之父，因?yàn)橛忻傻吕锇策@個(gè)“之子”把全世界都幾何化了，那么才有這個(gè)“之父”。你看美術(shù)學(xué)院70%或者90%以上是學(xué)設(shè)計(jì)的。蒙德里安這種觀念來自于塞尚對(duì)世界的認(rèn)識(shí)，而塞尚對(duì)世界的認(rèn)識(shí)又來自于機(jī)械的零件和組裝，機(jī)械就是N多幾何形的拼裝形成一個(gè)功能，那畫也是如此，幾何形的一個(gè)拼裝形成的一個(gè)視覺值，沒功能，所以這個(gè)讓中國(guó)人很難理解。

我覺得抽象書法是一個(gè)領(lǐng)域，但是這個(gè)更多的是一個(gè)民族主義虛化，就像砸汽車一樣。中國(guó)有四大發(fā)明，有長(zhǎng)城和幾個(gè)奇跡，那都不是你說的，你不知道，你只知其然不知其所以然，你只是活著。是他說的有“四大發(fā)明”，是在西方產(chǎn)生的，并不是在中國(guó)產(chǎn)生的意義，幾大奇跡也是西方看出來的，從他的思維系統(tǒng)和價(jià)值體系里面進(jìn)行了判斷，要不然你不知道，你還把火藥當(dāng)成藥吃了呢，那是巫術(shù)。那么民族主義也是中國(guó)不平衡的一種幻想，砸汽車也是，這里面是用民族主義掩蓋的一種羨慕嫉妒恨，當(dāng)然他也有政治訴求，但是完全可以用其他方式為什么砸汽車呢？你可以有宣言，可以完全喊口號(hào)打倒X黨，把你抓進(jìn)監(jiān)獄槍斃，為什么不用這種真正的政治訴求去表達(dá)呢？因?yàn)槟阋l(fā)泄，加一個(gè)判斷值，一試就出來了，就是一個(gè)弱勢(shì)群體的生存，這就是一個(gè)矛盾。

有一種落后焦慮與身份焦慮，你要改造中國(guó)就得去吸取，你學(xué)了西方中國(guó)就沒了，但不改造中國(guó)就走不出落后焦慮，你落后怎么辦？你自己又沒有邏輯，而你恰恰是因?yàn)闆]有邏輯而落后的，你要學(xué)習(xí)西方的邏輯產(chǎn)品，而且永遠(yuǎn)跟著西方后邊跑，因?yàn)檫@個(gè)東西產(chǎn)于邏輯。這是中國(guó)的嗎？眼鏡是嗎？汽車是嗎？沒有一樣是中國(guó)的，即使全世界的汽車都是中國(guó)生產(chǎn)的也不能叫中國(guó)的，應(yīng)該叫“中國(guó)性”，那是邏輯產(chǎn)品，甚至發(fā)動(dòng)機(jī)都不是中國(guó)生產(chǎn)的，就算發(fā)動(dòng)機(jī)是中國(guó)生產(chǎn)的，那生產(chǎn)發(fā)動(dòng)機(jī)的機(jī)器不是你生產(chǎn)的，西方永遠(yuǎn)在產(chǎn)業(yè)鏈上高你一籌，一萬年以后也是這樣的。

藝術(shù)蟲：您認(rèn)為抽象在中國(guó)本土化的努力也是出于一種焦慮？

王小箭：對(duì)，他們的意義恰恰在于體現(xiàn)了一種身份的焦慮。

藝術(shù)蟲：這么說要建立中國(guó)抽象的價(jià)值體系就是不可能的？

王小箭：對(duì)，只體現(xiàn)了一個(gè)焦慮，面對(duì)幾何抽象世界和它背后的東西，無窮無盡的巨大焦慮。梵高就是表現(xiàn)焦慮的，也可以啊，民族的焦慮這是一個(gè)支撐，做人自暴自棄不行，但是要做作品自暴自棄不是問題啊，“且放白鹿青崖間，須行即騎訪名山”是不是啊？“笑而不答心自閑，桃花流水杳然去”，它這個(gè)抽象水墨從總體上來說是一種焦慮的悲歌，在這里面再區(qū)分風(fēng)格，你這么焦慮，他那么焦慮。

藝術(shù)蟲：那么您從文化學(xué)的角度去闡釋中國(guó)抽象的“書寫性”，并不是要去建立價(jià)值判斷。其意義在于什么？

王小箭：我攙和過這事兒，到底是貿(mào)易沒有立場(chǎng)，就是你現(xiàn)在是一個(gè)哀鳴，但是許不許哀鳴呢？許，尤其文化經(jīng)常是哀鳴的，從這個(gè)意義上，別提民族主義這個(gè)事兒，中國(guó)特點(diǎn)就是沒有邏輯。

我跟他們抽象水墨的首先要對(duì)這個(gè)問題有一個(gè)理性的認(rèn)識(shí)，完了才是一個(gè)態(tài)度立場(chǎng)。西方我也不知道，中國(guó)我也不知道，完了拍腦袋的事情，這不能構(gòu)成貢獻(xiàn)，不對(duì)問題的認(rèn)識(shí)提供任何有參考價(jià)值的東西，我對(duì)這方面的認(rèn)識(shí)是一個(gè)貢獻(xiàn)，是有參考價(jià)值的。

藝術(shù)蟲：如果不從中國(guó)傳統(tǒng)或者民族身份的角度去給這些抽象創(chuàng)作進(jìn)行批評(píng)，關(guān)于抽象有沒有一個(gè)真正的本體呢？

王小箭：栗憲庭說的“念珠與筆觸”，“念珠”是一種修行、超脫與發(fā)泄，但是這種超脫和宣泄我覺得沒有特別特殊。

藝術(shù)蟲：太多了？

王小箭：這種宣泄方法太多了，為什么非要用筆墨呢？所以支撐的勉強(qiáng)，你干脆就敲木魚去嘛，為什么還要筆觸呢？那樣更好，還省了技術(shù)了，對(duì)吧？筆墨還有筆墨的要求，還有物品的支撐，你不如看天，“大漠孤煙，長(zhǎng)河落日”，所以我不認(rèn)為他們……因?yàn)樗麄兊闹群艽螅乙蔡岢隽艘恍〇|西，“念珠與筆觸”是一種心理調(diào)整，對(duì)于推進(jìn)還是有積極意義的，但是我覺得他們都不如我說的更有支撐，往往在中國(guó)沒有邏輯的地方你說的越有邏輯、越合理越無意義。

藝術(shù)蟲：是不是中國(guó)就不適合抽象？

王小箭：這個(gè)應(yīng)該也算一種抽象，但是中國(guó)基本上是從“逸筆草草，不求形似”來的，走到極端就是抽象，只不過中國(guó)沒極端了，差點(diǎn)兒，但是后來被齊白石打住了；確實(shí)那個(gè)玩意兒瞎劃拉兩筆容易欺世盜名，有這個(gè)問題。西方的那個(gè)也走不下去了，但是現(xiàn)在還不是幾何抽象在中國(guó)走不下去了，走不下去恰恰是因?yàn)槟銢]有邏輯，要走下去也是因?yàn)槟銢]邏輯，就是很尷尬，你走下去沒有邏輯也可以畫畫。

藝術(shù)蟲：那么對(duì)這里面的抽象創(chuàng)作，您怎么看？

王小箭：全部是宋詞，西方幾何抽象是唐詩(shī)，因?yàn)槭悄愕囊粋€(gè)文脈過來的，要是唐朝和宋朝同時(shí)存在，同時(shí)出現(xiàn)了唐詩(shī)和宋詞你怎么體會(huì)？宋詞全是哭的，那也是藝術(shù)。

藝術(shù)蟲：回到我們當(dāng)下的抽象創(chuàng)作里面，你認(rèn)為有沒有一些可圈可點(diǎn)的藝術(shù)創(chuàng)作？

王小箭：這個(gè)很難說，趣味永遠(yuǎn)是對(duì)一部分人有意義的，國(guó)畫的趣味性很強(qiáng)，抽象水墨也是趣味性很強(qiáng)的東西。

另外一些沒有這種民族性的創(chuàng)作，應(yīng)該說都是一個(gè)未知數(shù)。西方蒙德里安是一個(gè)已知數(shù)，中國(guó)的抽象水墨也是一個(gè)已知數(shù)，但他們是一個(gè)未知數(shù)，可能還在探索當(dāng)中。