舒斯特曼：我想藝術經驗是可以被“意圖”結構的。您可能有意圖做一幅作品，但是沒做好。可這并不影響意圖形成邊界，或者意圖建立框架。這里還要補充一點：有時候，建立框架的意圖不一定會很清晰地呈現(xiàn)在頭腦中，它可能以傳統(tǒng)或習慣的方式存在。你不一定會去想：“我要做藝術了”。有時候你只是去工作室，那里有毛筆有宣紙有墨香，就有了創(chuàng)作的沖動。這是一個很微妙的感覺，此時這個意圖就存在于環(huán)境背景中。

您剛才舉了將軍打仗的例子。藉此我想強調：首先我不認同戰(zhàn)爭屬于日常生活，反而覺得戰(zhàn)爭和藝術有關。藝術這個概念很有意思，比如有“戰(zhàn)爭的藝術”這類說法。就像我開始談到有不同的“生活”觀念，其實也有不同的“藝術”理解。在西方，“戰(zhàn)爭的藝術”是一個很普遍的概念。據(jù)我了解，中國也有一本古代典籍(《孫子兵法》)，英文版的書名就是“戰(zhàn)爭的藝術”。西方傳統(tǒng)中，“art”出自拉丁語，在古希臘表示“技藝”。那么，這個“技藝”概念與現(xiàn)代西方的“藝術”概念有什么共通之處呢？它們都要求知識、思考、意圖、目的、結果，但都不僅僅追求結果。這就是它們的共通點，當然它們也有不同。我的意思是：藝術這個概念很復雜，不能一概而論，就像我說藝術是對生活的強化，但強化了的生活不一定是藝術。比如“考試”，也是一種強化，也有框架，也有這些特質，可考試不是藝術。其實，我的興趣點并不是追究藝術的分界，劃定哪些東西是藝術哪些不是。我只是想說，建立框架和強化的概念對“藝術”的定義很重要。有框架、有意圖，對藝術來說是很核心的東西，但它不是藝術所獨有的，也存在于運動和宗教中。而使藝術超越這些的，可能是其他一些因素。其中除了您提到的愉悅，我想另一個因素，也與框架有關，比如某種特定的安全，像剛才說到的“戰(zhàn)爭”。即便您不認同戰(zhàn)爭是藝術，但它仍然有很多藝術的特質。我不知道中國的情況，在西方，許多人選擇從軍，選擇以戰(zhàn)爭為職業(yè)，很大一部分原因是審美：穿制服，集合在一起閱兵，演奏軍樂。繼而我認為，藝術與戰(zhàn)爭的一個區(qū)別就是：在戰(zhàn)爭中，結果和生活都是非常強烈和直接的，你被擊中，就會死掉;在戲劇中，你被擊中倒下，然后還能站起來。所以，藝術的框架更有隔離性，與生活中的嚴重后果隔離開，框架提供了一種安全。

我需要對框架的某些方面作個澄清。這之前我沒談過，是關于用來制造框架的傳統(tǒng)媒介。在歷史上，無論是戲劇、繪畫、音樂，有一些東西我們能感覺到是在框架里面的，這些傳統(tǒng)媒介提供了與藝術的特定聯(lián)系，所以我們稱之為“美術”(fine art)。但是我能想象，在孔子的時代有“六藝”，其中包括射箭，已經與戰(zhàn)爭很接近了，可以說是軍事藝術。真的可以想象那個時候的軍事測試或者軍事考試，它的媒介就不是紙和筆，而是弓箭，但是它可以成為藝術。而在傳統(tǒng)中，我們有一些特定的用于這個框架的媒介，也對藝術形成了限制。我理解您說的邊界，可對于我來說，藝術或者美術中，還有藝術機制中，最有趣最令人激動的是可以和生活的藝術發(fā)生關系，更有意義、更多愉悅，更加強化和生動。我就這樣解釋一下“框架”的歷史含義：例如油畫顏料、戲劇舞臺，這些都是框架的元素。在某種情況下，軍事也可能成為藝術。軍事在傳統(tǒng)上發(fā)生了變化。我可以舉一個例子，到街上直接打架和進行決斗是不一樣的。在決斗中，他們可以將擊劍為媒介，于是決斗也成為藝術。我認為，在歷史上，有提供愉悅的媒介，對生活不產生災難性的影響，不同于生活。但是在另外的文化中，軍事也可以成為藝術。

在十八至十九世紀的美國，有“談話的藝術”。談話也可以成為藝術。我們現(xiàn)在在談話，這是日常生活嗎？還是科學？還是藝術？我們有一個框架，不是簡單地談話。在某些文化里，人們創(chuàng)造談話。談話很平常，我們每天都在談。但是如果我們給談話一個結構，與藝術史建立關聯(lián)，有意圖地談話，追求和諧、美、趣味，談話也可以成為藝術。藝術在生活中持續(xù)，但是通過框架或秩序有所區(qū)分。我在想象，我們現(xiàn)在正進行的談話，假如現(xiàn)場有許多觀眾，有攝像機在跟拍，就可能成為表演。如果以彭鋒的短片1為背景進行這場談話，就可以稱為多媒體作品。所以我認為，藝術的邊界是可變的。舉這個例子是說明，有些事在學院意義上不是藝術，但是在“生活的藝術”這個框架內，就可以成為藝術。它與生活是持續(xù)的，但它本身又是特殊的。正因為這個持續(xù)性，甚至有可能被學院接納。現(xiàn)在對這個方向感興趣的人，他們做的藝術越來越像是活躍的社會活動，使事件本身成為藝術，而不是把事件搬到大屏幕上。在當代藝術中再一次產生把藝術拉近生活的興趣。寒碧先生在《詩書畫》雜志上對今天的談話進行編錄發(fā)排，分明也是在建立框架。

潘公凱：這里面有一個概念要弄清楚，藝術是一個作為名詞的“藝術品”，還是作為一個形容詞表示具有“藝術性”。比如我們今天的談話，如果被賦予某種特定的儀式，或者更集中的意義，我們就可以說這個談話具有藝術性，而不能說這個談話本身是藝術品。我覺得這里有個重要區(qū)別：“藝術品”是一個對象化的存在物，是一個有邊界有范圍的存在物，可以拿到美術館展示。而“藝術性”是個修飾詞、定語，是對某種狀態(tài)或特性的描述。二者一定要分清。我們前面的討論沒有將二者分開，混淆了。比如“談話”，波伊斯(Beuys)的講課在正常情況下不會成為藝術品。但那次他在倫敦“當代藝術中心”講了一個星期，說這一個星期的講演是他的藝術作品。他并沒有因此說，他平時所有的講課都是藝術作品。那么這里區(qū)別是什么呢？就是他那個連續(xù)的講演是一邊說一邊寫，寫完以后就把那個黑板扔在地上。他就必須讓他的講課不僅有儀式，而且最重要的是讓它變成“非常態(tài)”的講課。他的講課是沒有真正講課意義的，他不是給學生傳達真正的知識，而是在那亂講，因為只有亂講才能成為藝術品。這里面就有一個很大的區(qū)別，現(xiàn)在都有共識，都認為波伊斯的那次講課是藝術品，因為這是一次“非常態(tài)”的講課，是亂講，所以可以是藝術品，但是我們不能因此就說，波伊斯的那次講課具有藝術性。剛才講到打仗的問題，比如戰(zhàn)爭可以成為藝術，那是說當將領指揮得特別得心應手的時候，具有藝術性，而不是說他的指揮就是藝術品，這里面有很大的區(qū)別。所以呢，我覺得丹托想?yún)^(qū)分的是藝術品和生活之間的關系。他認為藝術品和生活之間已經沒有區(qū)分了，所以說藝術要死亡。其著眼點不是藝術性，而是藝術品，因此要區(qū)分。我們今天要討論的，是藝術品和生活之間的關系，就是要找到藝術品與生活之間的界線。雖然這個界線是模糊性的，或者說是“相對”的，但是我覺得還是存在的。您的界線我聽下來，仿佛說，生活當中某一部分，如果人的主觀意愿對這部分賦予某種特殊框架，這部分就可以成為藝術品。籠統(tǒng)講來，“賦予框架”當然可以作為藝術品的一個必要條件，但是關鍵在于，“賦予框架”這個詞還需要更準確的解釋。因為“賦予框架”可以有好幾種解釋，一個就是丹托說的那個“藝術界”，其實也是對一部分生活當中的現(xiàn)象賦予一個語境框架，而您所說的是一個意義框架，二者都是賦予一個框架，但賦予框架這個東西，要具體化，因為丹托側重于文化體制構成的特定語境，您則側重于作者賦予的意義。二者有所不同，這是一個問題。

第二個問題，“賦予框架”是毋庸置疑的，我也同樣很重視這一點，在我以往的論說中稱之為“屬意”。但我仍然強調，在此之前還要有一個前提，就是如果是藝術品的話，這個東西必須要跟常態(tài)的邏輯之網脫鉤或者錯位。否則，這個東西即便是被賦予了框架，也不能認為是藝術品。再拿我們今天的討論為例，可以說這個討論具有藝術性，但不能說它是藝術品，因為這個討論太有邏輯了。就因為寒碧先生今天來訪問我們，給我們規(guī)定了題目，這和現(xiàn)實的因果關系是緊密相連的。如果我們今天的討論是胡說一通，若是他出題目，我們偏不回答，他問的是美學與藝術問題，我們偏要說中國菜比法國菜好，文不對題，答非所問，那么，我們這個談話就有可能成為藝術品，差別在這。所以在我看來，賦予框架是重要的，也就是我所強調的“屬意”，即非常態(tài)的意義。但是僅僅賦予框架這一條，還不能區(qū)分是否是藝術品。還必須加上一條，就是切斷跟常態(tài)生活邏輯之網的關聯(lián)。這個切斷靠什么來操作呢？就是靠“錯構”來切斷，就是把邏輯打亂。所以，波伊斯的講課一定要用一百塊黑板，然后要在黑板上亂寫，并且一定要亂講，只有這樣才能成為藝術作品。如此才是波伊斯的講課和我們今天討論的區(qū)別：今天的討論是正常的，不是亂的，錯的。而波伊斯那個是亂的和錯的，這便可以成為藝術品。而假使我們的討論非常精彩，最多也只能說它具有藝術性。

所以，作為對象化的存在物的藝術作品，首先必須與常態(tài)的日常生活不同，它是常態(tài)生活的“錯構”，是邏輯的脫落，這是第一條件。其次才是特殊的意義，或者是強化的語境的意義，即您說的“框架”，我說的“屬意”，這是第二條件。